Исторические загадки

[BigCat]

есть не чисто ордынские источники, но записи современников об этом сражении в других странах

Да, а Волга впадает в Каспийское море. Данная реплика не относится к вопросу никак.

[Библ]

Пиррова победа при Аскулуме?

Иероним из Кардии приписывал победу Пирру, Дионисий Галикарнасский указывает на то, что ни одна из сторон не добилась успеха, римские же источники отдали победу римской армии. Римляне отступили с поля боя, Пирр понёс огромные потери, а римский полководей Публий Деций Мус отличился, как и его отец и дед в прошлом...

Изменено 8 июня, 2011 пользователем Uuk

[BigCat]

Пиррова победа при Аскулуме?

Иероним из Кардии приписывал победу Пирру, Дионисий Галикарнасский указывает на то, что ни одна из сторон не добилась успеха, римские же источники отдали победу римской армии. Римляне отступили с поля боя, Пирр понёс огромные потери, а римский полководей Публий Деций Мус отличился, как и его отец и дед в прошлом...

Читаем внимательно вопрос. Сторона, удержавшая поле боя, была обязана победой действиям полководца, который не пользовался популярностью. А не наоборот. И что, сохранились римские источники, в которых прославляется доблесть Пирра?

[Akmir]

Раковорская битва?

Полководец - князь Дмитрий Александрович, сын Александра Невского, его называют героем в Ливонской рифмованной хронике.

[BigCat]

Раковорская битва?

Полководец - князь Дмитрий Александрович, сын Александра Невского, его называют героем в Ливонской рифмованной хронике.

Верно! Дмитрий был отправлен господами новгородцами, ибо был им нелюб - резкий, чоткий пасан. А люб им был мягкий Юрий, который делал, как господам-новгородцам было угодно, правда на боевом поприще никак себя не проявил. В советской историографии патриотического толка для школьников и младших офицеров любили писать, что де раковорская битва положила предел немецкой агрессии на Русь, упуская из виду то, что на следующий год господ-рыцарей пришлось уговаривать уйти из под Пскова, а многострадальный Изборск опять был сожжен.

Чтобы не набивать, перепощу свой старый пост с другого форума, он там в некоторой полемике с Хрусталевской книгой:

"В общем и целом, сравнение "Рифмованной хроники" и НIЛ какбэ говорит нам две вещи:

1. Они описывают битву примерно одинаково, с поправкой на число пи и идеологию.

2. Новгородская первая летопись ни разу не описывает это сражение, как офигительскую победу русского оружия, наоборот, там идет честный скулеж на тему того, что Бох по грехам нашим покарал, о-ло-ло. Приведенный список убитых и без вести пропавших какбэ говорит нам, что воинственные пузаны, прогнавшие доблестного Димитрия ради приятного Юрия поплатились за это так, как не было со времен основания Новгорода: посадник убит, тысяцкий пропал без вести, Юрий вда плечи, хотя скромно добавляют, что, возможно, нашего любимого господина оклеветал кто-то злой-презлой.

3. Новгородцы, как люди честные и справедливые, написали что когда их полк был растоптан, князь Димитрий доблестно опи...ливал оппонентов. Хрусталев видит в этом некий фланговый удар по свинье Дмитрия с новгородским полком и вообще во второй фазе боя немецкое войско побежало. Однако ЛРХ говорит, что Дмитрий ударил с избранными воинами, когда другие полки его отступили. НIЛ совершенно точно пишет, что геройства Дмитрия проистекли после того, как новгородцы сподобились положить головы за святую Софию: "Господь посла милость свою вскоре, не хотя смерти грешнику до конца, кажа насъ и пакы милуя, отврати ярость свою от нас и призре милосердным си оком". Эта смена гнва на милость описывается как то самое погнание тремя дорогами на семь верст. Дословно говорится так: "пособи Бог князю Дмитрию и Новгородцемъ". Из этого иногда делают вывод, что Дмитрий атаковал именно с новгородцами, но этот оборот говорит о другом: Бог помог русской стороне, которую представляли Дмитрий, как вождь владимиро-суздальского войска и новгородцы, как основная военная сила, наиболее пострадавшая в битве и которая, блин, в конце концов описывает эту сраную катастрофу в своей личной новгородской первой летописи!

Из вышесказанного не следует, что в отряде Дмитрия не могло быть какого-токоличества воинов из Новгорода - приставшего в ходе битвы или принятого при расстановке полков. Но следует точно понимать, что и по НIЛ, и по Рифмованной хронике, новгородский большой полк к этому времени уже был разгромлен, посадник убит, князь сбежал (или не сбежал, в общем, в бою не участвует), тысяцкий пропал без вести, а куча бояр трагически выпилилась.

Когда Дмитрий загнал бежавших перед ним немцев в Раковор (попутно набрав, согласно суздальскому летописанию), он вспятился от города - возможно, ему сообщили, что в центре наступило полное о-ло-ло. Вернувшись, Дмитрий как-то сразу понял, что все не слава Богу: пока он кого-то гонял на семь верст, "инши полчищь свинья великая" - та самая, против которой стоял аннигилированный новгородский полк, уже въехала в новгородские возы. Немцы это описывают так:

1. Король Дмитрий с избранными мужами предпринимает наступление, когда прочие сбежали.

2. Полк братьев встречает его "у речки злой".

3. 160 людей братьев и 80 пеших дают бой князю на мосту.

4. Русских сильно огорчили. О-ло-ло! PROFIT! Братья с почетом возвращаются в землю свою.

Русские имеют свою версию окончания битвы:

1. Увидели свинью в возах.

2. Новгородцы захотели ее е..нуть.

3. Некие умные люди, иные, указали на тот факт, что уже темно, и все могут убиться апстенку. Факт "отгона свиньи", как и "не стали преследовать" НIЛ не подтверждается - летопись четко говорит: увидели, захотели ударить, передумали.

4. Стали ожидать света, в это время братья, не поднимая шума, "с почетом вернулись в свою землю", АКА "окаяни крестопреступници не дождавше света побегоша".

5. Стоим на костях 3 суток, собираем головы, положенные за Софию, громко зовем тысяцого, голову которого собрать не удалось. О-ло-ло! PROFIT! Везем доиой много трупов для захоронения у кремлевской стены

ни одна сторона не пишет о том, что после своей окончательной победы преследовала потивника и анально его покарала:

1. Немцы пишут, что русские оставили на поле боя пять тыщ трупов, а остальные бежали врассыпную и скакали домой, по дороге интенсивно покрывая себя позором. А русские жены много плакали, хотя какое до этого дело монахам-бабоненавистникам - непонятно.

2. Русские пишут, что стали на костях и собрали трупы, после чего повезли их к себе.

Указанием немцами пяти тыщ убитых русских (при том, что ЛРХ склонна ко всяческим преувеличениям, которые вовсю расцвели и тут: шейсят русских на одного нашего, всех запозорили), какбэ говорит, что оценки русской рати в 30 тыщ - о-ло-ло."

[МЕД_ВЕД]

эх, я был близок

[Akmir]

Ничего не придумывается. Уступаю вопрос.

[BigCat]

В этом сражении, закончившемся тяжелым поражением для определенного государства из-за измены, некая группа людей одновременно и подтвердила и опровергла давно сложившееся стереотипное мнение о себе, так как часть этих людей совершила гнусное предательство, а другая, наоборот, явила пример верности, мужества и высочайшей жертвенности.

[МЕД_ВЕД]

чё то в голову лезут спартанцы

[Andgei]

есть вариант что Речь идёт о битве при Головчине 3 (14) июля 1708 года. которая Закончилась Последним крупным поражением для Русской армии в ходе северной войны. Следовательно группой людей является казачье войско, а предательством, изавестный факт перехода на сторону шведской армии гетмана Мазепы которого большенство Запорожской сечи не потдержало.

[BigCat]

есть вариант что Речь идёт о битве при Головчине 3 (14) июля 1708 года. которая Закончилась Последним крупным поражением для Русской армии в ходе северной войны. Следовательно группой людей является казачье войско, а предательством, изавестный факт перехода на сторону шведской армии гетмана Мазепы которого большенство Запорожской сечи не потдержало.

А что, оставшиеся запорожцы в тот день показали высокую верность, благородство и жертвенность? Но направление правильное, кстати. :)

[Tit Corvus]

Битва под Чудновым :)

[BigCat]

Битва под Чудновым :)

Э-э-э, а почему не Курская битва? Как катастрофа под Чудновым соответствует описанию?

[Andgei]

Запорожци, нет а донское войско да, этнос же один и тотже)))) Но всё равно не правельно мазепа не в бою предал)))

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Andgei

[BigCat]

Дам подсказку - дело имело место быть в Европе, в Новое время.

[Andgei]

вот ещё вариант сослучаем дезертирства.

Битва при Павии

1525 г.

Воспользовавшись уходом части швейцарских наемников с французской службы, имперские войска напали на французскую армию Франциска I (или Франсуа), осаждавшую Павию. Имперские отряды атаковали после выполнения сложного ночного маневра, который позволил им пробить брешь в стене герцогского охотничьего парка, где французы стояли лагерем. Проникнув в парк, имперские солдаты развернулись в боевые порядки, тогда как гарнизон Павии совершил вылазку, чем серьезно осложнил положение французов. Застигнутым врасплох французам пришлось предпринимать спонтанные и плохо организованные атаки на разных направлениях, тогда как имперские войска использовали рельеф парка для защиты своей пехоты, особенно вооруженной огнестрельным оружием.

Это позволило им применить ее как наступательную силу с минимальными потерями, что привело к поражению французской армии

[BigCat]

А другая часть швейцарцев явила пример выдающегося мужества, верности и жертвенности? И у них и так была херовая репутация? :)

Если я дам еще одну подсказку, все догадаются. Ладно, дело происходит в начале 18 века.

[Alexttt]

Битва при Фрауштадте?

Речь вероятно об "Иностранных военных специалистах". Некоторые из них с радостью перешли на сторону шведов, а некоторые наоборот "явили пример мужества, верности и жертвенности"

Изменено 12 июня, 2011 пользователем Alexttt

[BigCat]

Битва при Фрауштадте?

Речь вероятно об "Иностранных военных специалистах". Некоторые из них с радостью перешли на сторону шведов, а некоторые наоборот "явили пример мужества, верности и жертвенности"

Совершенно верно!

Традиционно в русской армии к иноземцам было настороженное отношение - от них ожидали измены и, в общем, не без оснований, так, к примеру, во время несчастливой осады Смоленска Шеиным иностранные части перешли на сторону поляков.

13 февраля 1706 года союзная русско-саксонская (в саксаонскую част входили также французы и швейцарцы) армия встретилась со шведской армией генерала Реншильда. Русские составляли более трети союзного контингента - свыше шести тысяч из 15-16 тысяч. Армия Реншильда имела численностью 10-11 тысяч пехоты и кавалерии, пушек у него не было. Шведы немедленно обрушились на фланги: саксонцы были опрокинуты, французы и швейцарцы перешли на сторону шведов. Сдавшаяся артиллерия немедленно развернула орудия против русского корпуса, который отбил первый натиск шведов. Командующий русским корпусом, немецкий полковник фон дер Гольц оставил свои полки и сдался шведам. Однако его заместитель, полковник Самуил Ренцель, тоже немец, организовал оборону и до ночи отбивал атаки шведов и водил своих солдат в контратаки. К нему также примкнули те саксонцы, которые решили продолжать сражение. В конце концов, он прорвал кольцо и вывел из окружения почти две тысячи солдат и при нескольких орудиях.

После поражения попавшие в плен три (по другим данным - четыре) тысячи русских солдат, большинство из которых были ранены, были перебиты по приказу Реншильда - чтобы не тратить порох, генерал приказал убивать штыками, пиками и палашами. ПО свидетельству очевидцев (пленных саксонских и шотландских офицеров), русские командиры были убиты вместе со своими солдатами. Когда среди этих обреченных были обнаружены несколько немцев, им было вежливо предложено отойти в сторону и поесть, пока их солдат будут резать. В ответ эти офицеры гордо ответили по-немецки: "Среди нас нет немцев - мы все русские!" и тут же были убиты вместе со своими солдатами. Свидетель этого, шотландец на русской службе Аргайль, пытался заступиться за русских солдат, сказав шведам, что такое поведение недопустимо для воинов, в ответ ему было сказано, что русские - дикие звери, на которых не распространяются законы войны, впрочем, он, если хочет, может присоединиться к убиваемым. Аргайль писал, что испытывает стыд из-за того, что не нашел в себе сил поступить именно так.

Сводный полк Ренцеля оказался в тяжелом положении: саксонцы отступили в Австрию и были интернированы, русским было предложено сделать то же самое, но Ренцель знал, что Карл требует от австрийцев выдать ему русских. Русские прекрасно помнили, как обошлись за тридцать с лишним лет до этого с солдатами Шереметьева, сдавшегося под клятвы о безопасности полякам, и Ренцель решил прорываться в Россию, и после полуторагодовалого похода таки вышел к Люблину с 1300 солдатами. Восхищенный Петр немедленно произвел его в генерал-майоры и назначил командовать полком, ядро которого составляли спасенные Ренцелем солдаты. Позже, когда генерал-майора назначили командовать кавалерией дивизии Меньшикова, его солдаты едва не подняли бунт, требуя не забирать "нашего немца".

Ренцель сделал головокружительную карьеру, стал генерал-лейтенантом и получил орден Св. Андрея Первозванного за Полтаву, но, к сожалению, рано умер - в 1710 г., пополнив ряды тех иноземцев на русской службе, которым русская армия обязана многими победами или успехами.

Изменено 13 июня, 2011 пользователем BigCat

[Alexttt]

Раз уж начали про сражения, то задам тогда вопрос про одно из самых интересных, на мой взгляд:

Исход этого сражения между двумя «мировыми державами» своего времени решила личная храбрость командующего, жадность солдат противника и неожиданная, но своевременная помощь контингента наемников.

Кстати примечательны действия противника, обладавшего серьезным технологическим превосходством и успешно применявшим дезинформацию и крупные подразделения «мотопехоты».

Изменено 13 июня, 2011 пользователем Alexttt

[Narval]

Битва при Кадеше

[Andgei]

На ум сразу приходит Грюнвальдская битва 15 июля 1410

[Knijnik]

Битва при Гавгамелах?

Конники Дария прорвавшись в тыл македонцам стали грабить обозы вместо удара в тыл фаланге. Сам Александр лично повел своих гетайров в разрыв строя персов в сторону Дария. В бою Дарий применил новейшие колесницы с серпообразными шипами, но безуспешно.

[Alexttt]

Правильный ответ дал Narval:

Это именно сражение при Кадеше, состоявшееся в 1274 году до н.э. между Египетским царством и Хеттской державой.

Фараон Рамзес II вместе с войском направлялся к городу Кадеш, планируя его захват. Рядом с городом, укрытая от глаз египтян, располагалась армия царя хеттов – почти 10 000 воинов. Но на подходе к цели, Фараона ввели в заблуждение подосланные хеттским царем Муваталли II лазутчики, убедив его в том, что вражеская армия находится далеко - в 200 километрах от Кадеша. Соответственно Египетское войско, растянувшееся большой походной колонной, не подозревая о «притаившейся» неподалеку хеттской армии, спокойно продолжило свой путь. После долгого марша по пустыне Рамзес, имея при себе лишь корпус Амона и личную гвардию, оторвался от основных сил, первым подошел к городу и разбил лагерь.

Хетты же, находившиеся совсем недалеко, и имевшие в своем распоряжении почти 800 тяжелых колесниц, каждая из которых могла перевозить до 3 пехотинцев (по сути мобильная пехота), воспользовались фактором внезапности и маневренным преимуществом. Они перешли реку, отделявшую их от египтян, и стремительно атаковали во фланг уже подходивший к лагерю корпус Ра. Воины корпуса Ра, двигавшиеся в походной колонне, были перебиты почти полностью, убежать удалось лишь немногим.

Этим ударом армия египтян была разрезана надвое, а Рамсес II со свитой оказался отрезан от остальных войск. Но сплотив вокруг себя телохранителей и остатки бегущих войск Фараон продержался до того момента пока хетты не нашли для себя занятия поинтереснее чем война - начали грабить египетский лагерь, потеряв при этом всякое подобие дисциплины. К этому времени на помощь Рамзесу подошел отряд наемников-шардэнов, по чистой случайности оказавшийся неподалеку от места сражения.

Воспрянув духом, египтяне контратаковали - занятые грабежом хетты были застигнуты врасплох, разбиты и сброшены в реку.

Далее сражение превратилось в «игру резервами», в итоге завершившись вместо возможного поражения египтян почетной «ничьей».

Про технологическое превосходство хеттов: в отличие от египтян, они были достаточно неплохо оснащены железными доспехами и оружием.

Изменено 13 июня, 2011 пользователем Alexttt

[Narval]

Все знают воспетую Теннисоном знаменитую "Балаклавскую" атаку Легкой бригады.

Но не многим известно, что ее "прообраз" имел место быть ранее. За несколько десятков лет до атаки Легкой бригады произошла очень сходная ситуация (кавалерийская часть вследствие, очевидно, не совсем верно истолкованного приказа, бросилась в лоб на пушки, атаковала под перекрестным огнем и понесла страшные потери). Пожалуй, лучше всего эта история известна на родине тех людей, что провели эту атаку. О чем идет речь?