Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Mmrgl]

Будет, конечно, только у этого изменения будет не политическая основа, а экономическая. Современное общество стало таковым не в силу того, что внезапно все прозрели, а в силу того, что доступность товаров и услуг несоизмеримо возросла. Количество свободного времени увеличилось многократно ну и т.д. Не надо работать с 6-7 лет и пахатьс зари до зари только чтобы был кусок хлеба и новые валенки зимой. Поэтому образование и возможность рефлексировать стала доступна не только элите. И этот процесс продолжится вполне, то есть, люди станут жить в целом еще лучше, чем раньше. Хотя и ценой отказа от некоторых прав, конечно, куда ж без этого.

С чего ты взял, что увеличение благосостояния, уровня образования и количества свободного времени приведет к отказу от прав. Наоборот, это может привести к желанию заниматься вещами, которые люди раньше делегировали государству в виду собственной занятости и необразованности. А способность к рефлексии неизбежно будет ставить людей перед вопросами "а точно ли дядя наверху и современные демократические институты отражают мои реальные интересы".

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Hell Sneeze]

В Шелковском районе Чечни задержали двух женщин за занятие колдовством

И как? Сожгли?

Ну и ещё можно вспомнить про таблички "вход неграм и собакам строго воспрещён".

[Nielle]

Все люди и не должны, но это может стать общественной нормой и поддерживаться большинством.

А государство как раз и дает описанным социопатам и аморальным людям лезть на верх и укреплять институты, с помощью который они смогут влиять на жизнь адекватного большинства. Ты ведь сам об этом и писал. В результате получаем мировые войны, в которых кладется такое количество людей, что рядовым любителям пырять ножом в подворотне и не снилось.

Оно и не является общественной нормой, в том-то и шутка, что социопаты на общественные нормы плюют. И аморальные люди будут в любом случае лезть наверх. Блин, у меня страное ощущение, что я вынужден пояснять самоочевидные вещи. Еще раз, то, что вы описываете суть ранние стадии становления государственных институтов. Это мы уже проходили, ет предпосылок, что не получится все то же самое. Дурные люди будут управлять хорошими с помощью силы или манипуляции, потому что им все равно, что их жертвы могут испытывать страдания и лишения (это и есть суть социопатии). Государство в этом отношении предоставляет некоторый набор правил, несколько ограничивающих такие возможности. При этом, собственно, каку же замечено, чем сложнее задача, тем сложнее требуется организационная структура. Маленьким цехом может управлять 1 мастер. Фабрикой 1 директор управлять уже не может. То есть, начинает выстраиваться пирамида. Далее происходит объединение нескольких единиц. Пирамида еще растет и так далее. Коллегиальное е управление суть не возможно в природе. Попробуйте, например, взять 30 человек и предложить им на выбор 4 блюда на обед, при условии, что все получат одно и то же. Посмотрим, сколько времени займет выработка единого решения по вопросу, который имеет низкую значимость и не требует каких-либо жертв со стороны участников. А если это требует поступиться чем-то большим?

[Mmrgl]

...

1. Ранними стадиями это было, когда уровень производства, культуры и образования был соответствующим. Сегодня эти вводные, очевидно, другие, значит и результат может быть другой.

2. Да, государство дает набор правил. Правда эти правила выработаны социопатами и работают на них, удобно. Повторюсь с примером с тотальными воинами. Точно в 20 веке надо было платить свободой за безопасность, чтобы потом кишки по колючей проволоке собирать?

3. Я повторюсь, анархия никогда не отрицала наличие начальников. Вопрос в том как эти начальники приходят к власти, что могут делать, как это влияет на их социальный статус и как их оттуда выпинывать. Примеры анархического самоуправления я приводил, в том числе и в военных вопросах, где надо жертвовать чем-то большим, чем обедом. Но ваши примеры - не примеры, понимаю.

[hip]

[Emtos]

Эм-м... Это как раз и есть пример, когда относительно малочисленная пассионарная группа навязывает обществу, которое по природе своей относительно аморфно и инертно, политику, которая не обязательно идет этому обществу на пользу. Но, поскольку у людей интересы разные, то 95% не могут дать отпор 5%. И получается, что получается. ПОэтому и нужно государство, которое должно стоять на страже интересов 95% и давать этим 5% по шапке за идеи, которые ухудшают статус кво. При этом, будем реалистами, интститу государства будут состоять из этих 5% (по тем или иным вопросам), то есть, активной части общества. Так что вопрос контроля и политической борьбы стоит довольно остро. Впрочем, мое мнение, что именно наличие остро противоборствующих групп влияния и ведет к ситуации политических репрессий и закручивания гаек, потому что для господствующей в этот момент группы это становится единственным залогом сохранения власти и, возможно, существования, а совсем не к равновесию и всеобщим правам.

Эти 5% как раз и пришли ко власти в государстве переработав его под себя, сделали своё видение единственно правильным. После чего они спокойно могут давить 95%. Так что налицо проблема пассивности и неорганизованности большей части населения вкупе с большими возможностями государства. Решение это наличие меньшей власти у государства и большей власти у населения. Что бы меньшинство с помощью госаппарата не могло навязать свою волю.

[Nielle]

1. Ранними стадиями это было, когда уровень производства, культуры и образования был соответствующим. Сегодня эти вводные, очевидно, другие, значит и результат может быть другой.

2. Да, государство дает набор правил. Правда эти правила выработаны социопатами и работают на них, удобно. Повторюсь с примером с тотальными воинами. Точно в 20 веке надо было платить свободой за безопасность, чтобы потом кишки по колючей проволоке собирать?

3. Я повторюсь, анархия никогда не отрицала наличие начальников. Вопрос в том как эти начальники приходят к власти, что могут делать, как это влияет на их социальный статус и как их оттуда выпинывать. Примеры анархического самоуправления я приводил, в том числе и в военных вопросах, где надо жертвовать чем-то большим, чем обедом. Но ваши примеры - не примеры, понимаю.

Эм-м... С чего бы? Ну то есть да, это будет в чуть иной форме и более кроваво, в случае силового варианта, чем раньше, но концептуально что поменялось? Чем условная община анархистов Северного Бутово отличается от племени Черного волка, в случае, если соседняя единица решит, что пора расширять территорию?

Как раз нет. Эти правила выработаны _не только социаопатами_ потому что экспертами и профессионалами могут быть не только социопаты. И работают они не только на социопатов. Например, я считаю, что угроза оказаться за решеткой (скажем, в случае отжима мобилы, прижигания утюгом и т.п.) как раз защищает обычных людей от социопатов, а не наоборот. Но если у вас иное мнение по данному вопросу, не возражаю.

Эм-м... Можно пример долговременной устойчивой сложной и немонолитной организационной структуры, например, фабрики высокотехнологичных товаров или строительной компании, основанной на подобных принципах?

[Master Chef]

Камшотский первым изобрёл тут анкап ( хоть и случайно)

Но чувак с ником заглота мурлока- открыто его проповедует

Весна пришла, шиза проснулась, новый сорт правильных людей, уважение, гарантии

Алтрагигамех, на таких даже мочиться жаль

[Nielle]

Эти 5% как раз и пришли ко власти в государстве переработав его под себя, сделали своё видение единственно правильным. После чего они спокойно могут давить 95%. Так что налицо проблема пассивности и неорганизованности большей части населения вкупе с большими возможностями государства. Решение это наличие меньшей власти у государства и большей власти у населения. Что бы меньшинство с помощью госаппарата не могло навязать свою волю.

Эм-м, чтобы эти 5% вообще не имели тормоза в виде государства и это продолжалось в еще более дикой форме? Странноватая логика в стиле "раз огонь сжигает дом, то надо заливать керосином, пусть пусть догорает быстрее, а пепелище станет безопасным"

[Mmrgl]

Эм-м... С чего бы? Ну то есть да, это будет в чуть иной форме и более кроваво, в случае силового варианта, чем раньше, но концептуально что поменялось? Чем условная община анархистов Северного Бутово отличается от племени Черного волка, в случае, если соседняя единица решит, что пора расширять территорию?

Как раз нет. Эти правила выработаны _не только социаопатами_ потому что экспертами и профессионалами могут быть не только социопаты. И работают они не только на социопатов. Например, я считаю, что угроза оказаться за решеткой (скажем, в случае отжима мобилы, прижигания утюгом и т.п.) как раз защищает обычных людей от социопатов, а не наоборот. Но если у вас иное мнение по данному вопросу, не возражаю.

Эм-м... Можно пример долговременной устойчивой сложной и немонолитной организационной структуры, например, фабрики высокотехнологичных товаров или строительной компании, основанной на подобных принципах?

1. Я выше указал, что поменялось (культура, производство, образование, теоретическая разработка анархизма на худой конец). Выше я также написал, что не верю в мгновенный переход, государство будет отмирать постепенно вместе с сокращением прав, которые люди ему делегируют, и люди войдут в анархическое общество подготовленными. Различия доасточно очевидны. Но можно ведь не читать, а вопросы в пустоту задавать.

2. При анархическом обществе конечно никаких механизмов работы с маргиналами не будет, все будут просто мобилки отдавать. Сам придумал, сам победил. Ну и пример с войнами все также игнорируется, а то не очень удобно получается, что здесь мы вроде воров ловим, а там тысячи людей газом травим.

3. Армия из десятков тысяч человек, действующая на большой территории, не сложная структура? Заводы, которые я приводил, не сложная структура? Сорян, примеров самоуправляемой фабрики смартфонов у меня нет.

P.S. Забавно, привожу в пример Россию 17-го года и Испанскую революцию, говорю о рабочем самоуправлении, а меня в анкапы записывают.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Kumshotsky]

Камшотский первым изобрёл тут анкап ( хоть и случайно)

Но чувак с ником заглота мурлока- открыто его проповедует

Анкап я не изобретал, его тут Гато лоббирует, вяло пиная государственников. А Мымыргл штурвал (голландский) ещё левее крутит.

[Emtos]

Эм-м, чтобы эти 5% вообще не имели тормоза в виде государства и это продолжалось в еще более дикой форме? Странноватая логика в стиле "раз огонь сжигает дом, то надо заливать керосином, пусть пусть догорает быстрее, а пепелище станет безопасным"

Так тормоз то не сработал. Они подмяли государство под себя. Так что решение это 1. заставлять людей участвовать в политики и 2. сделать государство не настолько сильным что бы его контроль не означал победу.

[Kumshotsky]

Так что решение это 1. заставлять людей

Mi General Augusto Pinochet,

está su imágen en cada unidad.

Hoy sus soldados marchan contentos,

con hidalguía, con gran lealtad

[Nielle]

1. Я выше указал, что поменялось (культура, производство, образование, теоретическая разработка анархизма на худой конец). Выше я также написал, что не верю в мгновенный переход, государство будет отмирать постепенно вместе с сокращением прав, которые люди ему делегируют, и люди войдут в анархическое общество подготовленными. Различия доасточно очевидны. Но можно ведь не читать, а вопросы в пустоту задавать.

2. При анархическом обществе конечно никаких механизмов работы с маргиналами не будет, все будут просто мобилки отдавать. Сам придумал, сам победил. Ну и пример с войнами все также игнорируется, а то не очень удобно получается, что здесь мы вроде воров ловим, а там тысячи людей газом травим.

3. Армия из десятков тысяч человек, действующая на большой территории, не сложная структура? Заводы, которые я приводил, не сложная структура? Сорян, примеров самоуправляемой фабрики смартфонов у меня нет.

P.S. Забавно, привожу в пример Россию 17-го года и Испанскую революцию, говорю о рабочем самоуправлении, а меня в анкапы записывают.

Все эти истории примерно из той же серии, как и рассказы, какое прекрасное общество можно построить, если будет доступ к безлимитной, полностью экологически чистой энергии. Давайте поставим лошадь впереди телеги и вы начнете с рассказа о том, как получить породу 100% нравственно чистых людей без отклонений, а потом уже посмотрим, какое общество с этим можно построить.

Я бы спросил о том, какие они будут, но смотри выше.

Потому что это просто попытка увести дискуссию в сторону. Если вы сможете доказать, что именно существование государства является причиной войн и этнических чисток, то мы сможем это обсудить. А пока это аргумент о цвете Сириуса. Звучит интересно, но к теме разговора отношения не имеет.

Я мог бы привести аргументы но мне лень. Поэтому я соглашусь. Эти примеры были. И тем, что они больше не существуют и не воспроизводятся доказали свою полную несостоятельность и нежизнеспособность.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[SCP-106]

Поскольку тема анархическая и в данный момент обо всем хочу задать вопрос который мучит меня уже 22 года.

Почему в третьих Героях королева идет в бой одетая как последняя шлюха? Может кто видел интервью разработчиков и все такое?

[Curse]

Ну, она относится к правящему классу, соответственно, она лучше знает, в каком виде ей идти в бой?

[Master Chef]

А Мымыргл штурвал (голландский) ещё левее крутит.

Судя по нику, оный штурвал он крутит ротовым отверстием

Собственно тут маняфантазистов про договорчики,НАП, сатрудничество, лучших людей и прочий бред - Ниелль неплохо разваливает

Вера в людей вообще кекас максимус, больше 10 лет разгребаю как лучшие люди лучшей страны себя проявляют. Насмотрелся как эти животные себя ведут, а другие полуживотные типа зенедикусов их защищают. Им раздай по халявному самотыку, так они турнир мортал комбат устроят и друг друга затыкают, ради еще одного халявного. А тут го анархию посоны. Мех

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Master Chef

[Curse]

Достаточно потужный выбух, накопилось, видимо?

[SCP-106]

Достаточно потужный выбух, накопилось, видимо?

First time?

[Mmrgl]

Все эти истории примерно из той же серии, как и рассказы, какое прекрасное общество можно построить, если будет доступ к безлимитной, полностью экологически чистой энергии. Давайте поставим лошадь впереди телеги и вы начнете с рассказа о том, как получить породу 100% нравственно чистых людей без отклонений, а потом уже посмотрим, какое общество с этим можно построить.

Я бы спросил о том, какие они будут, но смотри выше.

Потому что это просто попытка увести дискуссию в сторону. Если вы сможете доказать, что именно существование государства является причиной войн и этнических чисток, то мы сможем это обсудить. А пока это аргумент о цвете Сириуса. Звучит интересно, но к теме разговора отношения не имеет.

Я мог бы привести аргументы но мне лень. Поэтому я соглашусь. Эти примеры были. И тем, что они больше не существуют и не воспроизводятся доказали свою полную несостоятельность и нежизнеспособность.

Историю про 100% нравственных людей ты придумал, поэтому не мне это оправдывать. Я писал только про более ответственных людей, которых достаточно несложно воспитать передавая им больше власти. Развитие местного самоуправления, уменьшение полномочий и ресурсов федерального центра в пользу местных властей, внедрение элементов прямой демократии - все это приведет к большей активности местных жителей, поскольку они будут напрямую чувствовать отдачу от своих решений, а злодей депутат будет сидеть не в далекой Москве, а в соседнем подъезде. В эту же копилку развитие жилищного самоуправления, поддержка иных видов кооперации. Все это на самом деле постепенно идет, отрицать это странно.

Тут уж скорее другой стороне нужно доказать, что войны, объявляемые лидерами государств в интересах своего имиджа, крупного капитала, который они защищают, или собственных идеологических воззрений и проводимые с помощью подневольных солдат никак не связаны с государством. Но про 5% власть имущих, отправляющих на убой отсальные 95%, ​Эмтос уже выше расписывал.

Эти примеры доказывают принципиальную возможность того о чем я говорю и несостоятельность доводов о том, что без палки люди ни во что не соберутся и перебьют друг друга. Почему провалились? Может действительно идея фиговая, а может опередили свое время, по разному бывает. Почему не воспроизводятся? Так окно возможностей для таких экспериментов открывается очень редко.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Nielle]

Ну, то есть, нам надо как-то все же воспитать новых людей. При этом, я уже заранее могу сказать, чем это кончится. При предложенном варианте, передача полномочий и власти вниз без контроля и отвественности мудни быстренько поделят теплые места, вроде председателя ТСЖ, снабжающих компаний и прочего, и вы волком взвоете.

Таки м образом, мы приходим снова к идее, что помимо раздачи прав всем и каждому, и чтоб никто обиженным не ушел, кто-то должен следить, чтобы право на самооборону не превратилось в «ну и что: что у него нож в под лопаткой, я только защищался» и другие формы эксплуатации ситуации. А контролировать должен кто?

Все это не то, чтобы идет. Это двунаправленное движение. Где-то что-то развивается, где-то наоборот.

Не-не-не, Дэвид Блейн, негативное утверждение (об отсутсвие связи, события или явления) не требует априорно доказательств. Это позитивное утверждение требует подтверждения аргументацией. Иначе Чайник Рассела и открытие портала в ад бездоказательных утверждений.

Нет. Эти примеры явно доказывают, что хотя это гипотетически возможно и может некоторое время работать при строго условиях, на практике это не работает, потому что этим никто не пользуется. Я могу натягивать свитер через горло, но я так р делаю, потому что это не практично. Люди при определённых условиях могут самоорганизовываться, но в основном это не работающий метод, которым никто не пользуется. Таким образом, это примерно как утверждение, что можно смотреть на солнце. Ну да, можно, во время полного затмения через закопченое стекло. Но это не значит, что это универсально можно делать.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Mmrgl]

Ну, то есть, нам надо как-то все же воспитать новых людей. При этом, я уже заранее могу сказать, чем это кончится. При предложенном варианте, передача полномочий и власти вниз без контроля и отвественности мудни быстренько поделят теплые места, вроде председателя ТСЖ, снабжающих компаний и прочего, и вы волком взвоете.

Таки м образом, мы приходим снова к идее, что помимо раздачи прав всем и каждому, и чтоб никто обиженным не ушел, кто-то должен следить, чтобы право на самооборону не превратилось в «ну и что: что у него нож в под лопаткой, я только защищался» и другие формы эксплуатации ситуации. А контролировать должен кто?

Все это не то, чтобы идет. Это двунаправленное движение. Где-то что-то развивается, где-то наоборот.

Не-не-не, Дэвид Блейн, негативное утверждение (об отсутсвие связи, события или явления) не требует априорно доказательств. Это позитивное утверждение требует подтверждения аргументацией. Иначе Чайник Рассела и открытие портала в ад бездоказательных утверждений.

Нет. Эти примеры явно доказывают, что хотя это гипотетически возможно и может некоторое время работать при строго условиях, на практике это не работает, потому что этим никто не пользуется. Я могу натягивать свитер через горло, но я так р делаю, потому что это не практично. Люди при определённых условиях могут самоорганизовываться, но в основном это не работающий метод, которым никто не пользуется. Таким образом, это примерно как утверждение, что можно смотреть на солнце. Ну да, можно, во время полного затмения через закопченое стекло. Но это не значит, что это универсально можно делать.

Ты читаешь, что я пишу? Постепенная передача полномочий как раз и подразумевает наличие контроля со стороны старых государственных институтов. Ну и мудню председателю всем домом легче объяснить, что он не прав, чем какому-нибудь замгубернатору по ЖКХ или директору крупной управляхи.

Мировые войны объявлялись государственными деятелями, поддерживались текущей политической элитой, велись силами государственных армий, построенных на принуждении населения. Действительно, какие тут доказательства участия государственной системы управления.

Идею развития общества, которое предваряется первыми ласточками ты принципиально отрицаешь? Мы уже живем в конце истории и можем ожидать лишь количественное улучшение нашего благосостояния? В какой-нибудь средневековой Европе тоже не так-то легко было представить будущий глобальный капиталистический мир. А немногочисленные капиталистические и демократические эксперименты легко было оценивать как специфические примеры, которые не могут быть распространены на всю Европу.

[hip]

По оценкам известного демографа Пола Эрлиха, 10 000 лет назад на планете жило около 5 млн человек. Понадобилось 10 000 лет, чтобы число жителей планеты достигло 2 млрд (1930 год), и 44 года, чтобы удвоить это число (1974 год), что дало повод говорить о демографическом взрыве. Текущее население мира почти 8 миллиардов.

[Nielle]

Ну хорошо. А в какой момент этот контроль должен убираться и кто будет контролировать? И что немаловажно, как?

На примере того же председателя ТСЖ. Он приносит вам на собрание чеки, в которых написано, что он потратил на закупку цветов 300.000 рублей и купил 1000 саженцев георгинов и др. Гос.аппарат, имея доступ к фин.документации сторонних компаний, может проверить это все. Вы со своим собранием активных граждан пойдете на... и никак не сможете проверить подлинность чеков и реальность указанной в нем суммы.

На примере первой мировой войны, население всех крупных стран встретило начало войны с энтузиазмом. То есть, это не было однозначно навязанное решение и вполне соответствовало запросу граждан. Тем более, что вопрос не в участии гос.аппарата. Перечитайте мой вопрос. Докажите, пожалуйста, что основной причиной ПМВ и ВМВ является факт существования государства. После этого мы сможем рассмотреть высказанную гипотезу, что в анархическом обществе кровопролития таких масштабов бы не произошло.

Истории про конец истории и скорое воцарение царства справедливости существуют уже не одну тысячу лет. Но пока как-то злые люди не исчезли. Еще раз. Эти события произошли 100 лет назад.эти предприятия имели не в пример более простую схему трудовых отношений. Рабочий знал что ему делать и его алгоритм действий не менялся на протяжении весьма значительного периода, при этом будучи сравнительно простым. Я бы с интересом посмотрел на самоорганизацию и самоназначение руководителей в процессе производства, построенному по схеме непрерывной логистики без складов материалов, как, например, на немецких автозаводах.

Ровно та же самая идея к военным. Есть некоторая разница между тактикой атаки строем, команду на что может отдать любой, как в ПМВ или гражданку, и современными боевыми действиями, где даже младшие офицеры, командующие взводом, это люди с профильным образованием, поскольку должны учитывать взаимодействие разных родов войск, обладать знаниями в тактике на большем уровне, чем «атака с фланга - это хорошо», обладать базовыми психологическими навыками для руководства и управления людьми в стрессовых условиях и т.д. Не говоря уже о значительном изменении средств и методов ведения войны, сильно раздвинувших дистанции столкновения, что экспоненциально усложняет нагрузку планирования конфликта.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Emtos]

На примере первой мировой войны, население всех крупных стран встретило начало войны с энтузиазмом. То есть, это не было однозначно навязанное решение и вполне соответствовало запросу граждан. Тем более, что вопрос не в участии гос.аппарата. Перечитайте мой вопрос. Докажите, пожалуйста, что основной причиной ПМВ и ВМВ является факт существования государства. После этого мы сможем рассмотреть высказанную гипотезу, что в анархическом обществе кровопролития таких масштабов бы не произошло.

Это если судить по фото и кадрам хроник. Но тот же Ремарк писал что крестьяне изначально встретили войну как большое бедствие. Причём запрос граждан имел место далеко не везде. В России война была непонятна для большей части населения что и показал 1917 год.То что виновато государство это очевидно. Создать огромные армии и флоты, переводить их за тысячи километров, производить для них вооружение, зомбировать население, итд, на всё это способно только государство. Без него подобное просто невозможно.