Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Mmrgl]

Как раз в революционной гишпании коллективное управление показало себя в стиле крыловских лебедя, рака и щуки и слилось немногочисленной по началу, но крепко управляемой фаланге Франко+Гитлер+Муссолини. Похлебка из анархистов, либеральных буржуа, умеренных социалистов, коммунистов и троцкистов не дала ничего путного кроме междоусобной войны за власть.

Проиграли, да. Тем не менее, производство работало и одно время даже росло, добровольная коллективизация на селе расширялась территориально. Другое дело, что потом республиканское правительство (в немалой мере с подачи коммунистов) начало зажимать рабочее самоуправление и колхозы, что естественно плохо сказалось на экономике и способности деревни кормить город. Как бы оно было, если бы коллективизацию не начали давить - это еще большой вопрос.

Ну и проиграли они не только из-за склок. Франко снабжался упомянутыми Гитлером и Муссолини существенно лучше чем Республика со стороны своих немногочисленных союзников. Муссолини так вообще чуть ли не дивизии "добровольцев" перебрасывал воевать.

[Šarrumkīn]

Зато для негативных факторов данные цифры смотрятся шикарно... на бумаге. Но на практике и такое происходит. И это жизнь.

Я так понимаю, следующим пунктом будет предложение посмотреть на тысячи счастливых живых китайцев. Нет? :D

[Mmrgl]

Первые два примера вообще так себе, из разряда "сначала снесли все, потом начали думать, а как заново строить". В третьем, не знаю как "захват" собственности и борьбу с правоохранительными органами можно назвать позитивным примером управления, но хотелось бы сначала подробностей.

Это я все к тому, что я лично не верю в возможность абстрактного "народа" чем-то управлять. Если он не справляется даже с многоквартирным домом, то о каком городе/регионе/стране может идти речь?

1)С чего бы эти примеры так себе? Одним из тезисов было "люди не хотят и ленятся ходить на собрания". Я привел примеры, когда хотели и не ленились. И было это не с бухты барахты, в Испании, к примеру, на тот момент анархическая традиция была сильна и имела свою историю.

По последнему примеру - за подробностями гугли Выборгский ЦБК. К чему выпад про захват и борьбу? Мы как бы самоуправление обсуждали и желание им заниматься, а не преклонение перед частной собственностью и силовиками.

2)Ну да, 16 лет - это не так много, с учетом того, что до этого десятилетиями было по другому. Ну и как бы рыночек тоже решает, я немного работал в сфере коммуналки, слышал истории про братков от управляшек, которые ходят и в выгодных домах объясняют активистам почему ТСЖ лучше не делать. Равно как и истории про хорошие ТСЖ знаю.

3)С верой трудно спорить, но различных примеров самоуправления и самоорганизации людей в различные периоды истории - куча.

[Ardi]

1)С чего бы эти примеры так себе? Одним из тезисов было "люди не хотят и ленятся ходить на собрания". Я привел примеры, когда хотели и не ленились. И было это не с бухты барахты, в Испании, к примеру, на тот момент анархическая традиция была сильна и имела свою историю.

По последнему примеру - за подробностями гугли Выборгский ЦБК. К чему выпад про захват и борьбу? Мы как бы самоуправление обсуждали и желание им заниматься, а не преклонение перед частной собственностью и силовиками.

Примеры так себе, потому что самоорганизовываться т.к. старые институты власти снесены, в стране хаос, а жрать хочется и для этого надо что-то делать - это вполне нормальное явление. Вообще когда от взаимодействия зависит физическое выживание и эта угроза не абстрактна, а реальна - то инстинкт самосохранения диктует отбросить мелкие шкурные интересы и сначала спасти свой зад. Тут не столько желание, сколько жизненная необходимость.

В то время как в наше относительно сытое время гораздо чаще включаются принципы "моя хата с краю" и "после нас - хоть потоп". Да и выше про разборки за власть и преференции уже замечали.

2)Ну да, 16 лет - это не так много, с учетом того, что до этого десятилетиями было по другому. Ну и как бы рыночек тоже решает, я немного работал в сфере коммуналки, слышал истории про братков от управляшек, которые ходят и в выгодных домах объясняют активистам почему ТСЖ лучше не делать. Равно как и истории про хорошие ТСЖ знаю.

Ну во первых, про иные формы жилищной кооперации я уже писал. Да и победившая свобода и демократия у нас в целом уже 30 лет как, целое полное поколение выросло, которое даже в форме эмбриона не застало СССР. Опять же, ты сам писал, мол в 1917 люди в России как то самоуправлялись. Сто лет назад могли, а сейчас не могут? Или не хотят?

Истории и я про ТСЖ знаю хорошие. И был в домах таких, и видел панельную пятиэтажку из семидесятых с огражденной детской площадкой, катком, крытой парковкой, выложенными новой плиткой подъездами, клумбами и т.д. Вот только это все упирается в первую очередь в руководителя, а не во всю остальную массу жильцов. В примере выше человек себе на пенсии свой небольшой бизнес на управлении домами и ремонтных работах построил. Вот только если подобного человека в доме не окажется, то самоуправление начинает тут же буксовать, ибо после работы никто не хочет отрываться от семьи и развлечений, чтобы заниматься муторной, психологически тяжелой работой с немалой ответственностью и, обычно, невысокой зарплатой. Тем более даже в маленьком доме по совместительству это тяжело делать, в большом это фулл-тайм работа априори, без каких либо перспектив (кроме, как я уже писал выше, создания своего бизнеса в этой среде).

3)С верой трудно спорить, но различных примеров самоуправления и самоорганизации людей в различные периоды истории - куча.

История - это конечно хорошо и прекрасно. В каменном веке так вообще без самоорганизации никуда было. Но мне хочется что-то ближе к реалиям постсоветских стран 21 века. В которых большая часть людей с огромным удовольствием переложит свои обязательства, чтобы избавиться от лишних проблем (пока песец не начнет подкрадываться конечно).

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Ardi

[Mmrgl]

Примеры так себе, потому что самоорганизовываться т.к. старые институты власти снесены, в стране хаос, а жрать хочется и для этого надо что-то делать. Вообще когда от взаимодействия зависит физическое выживание и эта угроза не абстрактна, а реальна - то инстинкт самосохранения диктует отбросить мелкие шкурные интересы и сначала спасти свой зад. Тут не столько желание, сколько жизненная необходимость.

Ну во первых, про иные формы жилищной кооперации я уже писал. Да и победившая свобода и демократия у нас в целом уже 30 лет как, целое полное поколение выросло, которое даже в форме эмбриона не застало СССР. Опять же, ты сам писал, мол в 1917 люди в России как то самоуправлялись. Сто лет назад могли, а сейчас не могут? Или не хотят?

История - это конечно хорошо и прекрасно. В каменном веке так вообще без самоорганизации никуда было. Но мне хочется что-то ближе к реалиям постсоветских стран 21 века. В которых большая часть людей с огромным удовольствием переложит свои обязательства, чтобы избавиться от лишних проблем (пока песец не начнет подкрадываться конечно).

1) Есть и другие форматы выживания - управление заводами государством , например, но в приведенных мной примерах коллективизмом захотели заниматься сами рабочие/крестьяне.

2) Так определись не могут или не хотят? Я полагаю, что не особо хотят (по крайней мере если речь о наших согражданах), но могут. А поскольку вопрос про власть был изначально из области идеальных представлений, то противоречий я не вижу. Я и, видимо, Кот думаем, что мир будет лучше, если люди захотят, и надеемся, что когда-нибудь это произойдет. Потому что в ином случае песец всегда будет подкрадываться якобы "незаметно".

[Narval]

Про самоуправление мне нравится такой анекдот.

В еврейскую общину, где долго не было раввина, приезжает молодой рэбе.

В первый же шаббат в синагоге он начинает читать молитву "Шма" и половина собравшегося в синагоге народа при первых звуках его речи встает. Вторая половина, оставшаяся сидеть, начинает цыкать на первую. Первые им тут же отвечают, в результате чего через минуту все, собравшиеся в синагоге, заняты громким выяснением отношений.

Раввин смущенно спрашивает у цадика:

- В вашей общине по традиции слушают "Шма" стоя?

- Нет, у нас нет такой традиции, - отвечает цадик.

- А, значит у вас принято слушать "Шма" сидя?

- Нет и такой традиции у нас нет...

- Тогда я не понимаю, - недоумевает раввин. - Почему одна половина общины переругалась с другой по столь ничтожному поводу?

- А вот такая традиция у нас есть!

[Solar_Macharius]

Армия США планирует отказаться от общего теста на физическую подготовку для мужчин и женщин. Статистика показывает, что тест проваливают 10% мужчин и 65% женщин. По сути рассматриваются варианты снижения планки для женщин. Один из офицеров сообщил журналиста: "мы должны придумать как сделать это честным для обоих гендеров".

Половой диморфизм - нетолерантен.

[Kumshotsky]

Если нужны положительные примеры рабочего самоуправления, то в 1917 рабочие этим занимались с разной степенью успеха

Я бы ещё вспомнил про примеры самоуправления на фронте в том же году. Вот там-то демократия так демократия была! Не хотим исполнять воинские обязанности — не исполняем, не хотим идти в атаку — не идём.

[Kumshotsky]

История показывает что все значительные выпилы людей совершались либо напрямую государством, либо с его помощью.

Что там с уровнем насильственных смертей в догосударственных обществах?

[Emtos]

Что там с уровнем насильственных смертей в догосударственных обществах?

Где ты такие видал ?

[Mmrgl]

Я бы ещё вспомнил про примеры самоуправления на фронте в том же году. Вот там-то демократия так демократия была! Не хотим исполнять воинские обязанности — не исполняем, не хотим идти в атаку — не идём.

Ну почитай тогда про того же Махно или анархическую армию Испании, и обязанности исполняли, и в атаку ходили.

[Kumshotsky]

Ну почитай тогда про того же Махно или анархическую армию Испании, и обязанности исполняли, и в атаку ходили.

И что с ними стало?

[Mmrgl]

И что с ними стало?

Проиграли, и те и другие сражались с превосходящим противником в не особо выгодных условиях. Но как это вяжется с твоим тезисом "про в атаку не ходили"? Или строго тоталитарные армии не проигрывают?

[Kumshotsky]

Проиграли, и те и другие сражались с превосходящим противником в не особо выгодных условиях. Но как это вяжется с твоим тезисом "про в атаку не ходили"?

Так, а где тогда положительный пример? Я вообще за фронт 1917 года говорил, это ты уже на Махно съехал и вообще к испанцам начал аппелировать. С тем же успехом можно и войска ЛДНР приводить в пример, где каждый полевой командир сам себе вармастер. Вот только непосредственным самоуправлением это назвать никак нельзя, а у меня претензии именно к нему.

Или строго тоталитарные армии не проигрывают?

Эмпирический факт заключается в том, что строго организованные государственные армии почти всегда побеждали армии с плохой иерархией подчинения и прочий самособранный сброд. Господа Малороссы и тут отличились, кстати. Курс, оцени проход в хохлы по десятибалльной.

[Mmrgl]

Так, а где тогда положительный пример? Я вообще за фронт 1917 года говорил, это ты уже на Махно съехал и вообще к испанцам начал аппелировать. С тем же успехом можно и войска ЛДНР приводить в пример, где каждый полевой командир сам себе вармастер. Вот только непосредственным самоуправлением это назвать никак нельзя, а у меня претензии именно к нему.

Пример фронта 1917 вообще не о чем, тупая утомительная мясорубка с непонятными целями, понятно, что люди готовы были складывать оружие и уходить, воевать им было не за что. На Махно я съехал в качестве примера ,что когда людям есть за что сражаться, они будут эффективно биться и без офицерского сапога в заднице.

Положительный пример? Махно вполне себе громил белых, которые были строго организованной государственной армией. Ну и самоуправление не равно сброд и плохая организация. Что у Махно, что у испанцев были четкие армейские структуры и командиры. Разница обычно заключалось в том, что армии добровольные, командиры выборные, а сам по себе статус офицера обычно не давал существенных преимуществ по уровню жизни и права обращаться с подчиненными как со скотом.

На малороссов съезжать не буду, уж извини.

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Emtos]

Эмпирический факт заключается в том, что строго организованные государственные армии почти всегда побеждали армии с плохой иерархией подчинения и прочий самособранный сброд. Господа Малороссы и тут отличились, кстати. Курс, оцени проход в хохлы по десятибалльной.

При чём армия к самоуправлению ? Эти вещи [ну уж нет]одятся в разных областях. Впрочем даже здесь армии с некоторой возможность самоуправления всегда имели преимущество против армий с жёсткой командной структурой.

[Kumshotsky]

белых, которые были строго организованной государственной армией.

Это, конечно, пять.

При чём армия к самоуправлению ? Эти вещи [ну уж нет]одятся в разных областях.

Вот и я о том же. Так же как и самоуправление на предприятиях. Так же как и во многих других областях жизни, в которых приходится принуждать людей к чему-то.

[Emtos]

Вот и я о том же. Так же как и самоуправление на предприятиях. Так же как и во многих других областях жизни, в которых приходится принуждать людей к чему-то.

Ничего не мешает иметь самоуправление на предприятиях. Просто выбрав руководство надо выполнять его поручения а не класть на него болт.

[Mmrgl]

Ничего не мешает иметь самоуправление на предприятиях. Просто выбрав руководство надо выполнять его поручения а не класть на него болт.

Да ты что, народ ведь тупой, он не сможет что-либо делать для своего блага без принуждения.

Камшотски, а ты в политические выборы веришь? И на работе ты только по принуждению работаешь? Под плетью начальника?

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Kumshotsky]

Ничего не мешает иметь самоуправление на предприятиях. Просто выбрав руководство надо выполнять его поручения а не класть на него болт.

А выбирать кто будет? Весь коллектив?

[Emtos]

А выбирать кто будет? Весь коллектив?

Например. В чём проблема ?

[Kumshotsky]

Да ты что, народ ведь тупой, он не сможет что-либо делать для своего блага без принуждения.

Камшотски, а ты в политические выборы веришь? И на работе ты только по принуждению работаешь? Под плетью начальника?

Что значит верю ли я в выборы? Переформулируй, будь добр.

На работе я исполняю обязанности по трудовому договору, который заключил добровольно. При этом я не имею права делать что мне взбредёт взбредёт в голову, ибо мы с ребятами и сами прекрасно знаем, что нашему отделу нужно для блага. И я даже вполне себе понимаю, что не имею компетенции и экспертности чтобы выбирать не то что главу организации, но даже начальника своего управления.

[Mmrgl]

Что значит верю ли я в выборы? Переформулируй, будь добр.

На работе я исполняю обязанности по трудовому договору, который заключил добровольно. При этом я не имею права делать что мне взбредёт взбредёт в голову, ибо мы с ребятами и сами прекрасно знаем, что нашему отделу нужно для блага. И я даже вполне себе понимаю, что не имею компетенции и экспертности чтобы выбирать не то что главу организации, но даже начальника своего управления.

Что люди могут выбирать себе президента, парламент, губернатора, муниципального депутата и т.д.? По настоящему выбирать, без заговора, в котором выборы это только маскарад, чтобы плебс успокоить.

Я не очень понимаю, почему ты постоянно смешиваешь самоорганизацию и вседозволенность? Самоорганизация это такой же добровольный договор, по которому человек должен исполнять свои обязанности.

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Kumshotsky]

Что люди могут выбирать себе президента, парламент, губернатора, муниципального депутата и т.д.? По настоящему выбирать, без заговора, в котором выборы это только маскарад, чтобы плебс успокоить.

Я не очень понимаю почему ты постоянно смешиваешь самоорганизацию и вседозволенность? Самоорганизация это такой же добровольный договор, по которому человек должен исполнять свои обязанности.

Не знаю, зачем в это верить или не верить, это факт, что люди что-то выбирают. Другое дело, что у условного малообразованного уборщика (или даже у манагера с купленным дипломом) могут быть представления о своём благе неадекватные реальной обстановке. Поэтому я всегда задаюсь вопросом «а чьи голоса и в какой пропорции считать?».

Ну так, а какой пример самоорганизации ты предлагаешь? Как водитель топливозаправщика на ванкорском месторождении должен выбирать членов правления Роснефти?

[Emtos]

Не знаю, зачем в это верить или не верить, это факт, что люди что-то выбирают. Другое дело, что у условного малообразованного уборщика (или даже у манагера с купленным дипломом) могут быть представления о своём благе неадекватные реальной обстановке. Поэтому я всегда задаюсь вопросом «а чьи голоса и в какой пропорции считать?».

Обычно наблюдается обратная ситуйция когда руководство [ну уж нет]одится в астрале по отношению к ситуации на земле. И как показал опыт ковидлы, уборщик которого нет на посту это серьёзнее чем отсутствующий директор.