Триумф аристократии над демократией

[Locke]

Что же до полноты власти, то она используется в абсолютном большинстве случаев только для принятия решений воздействующих на всю Империю сразу. Начать новую Сферу Расширения там, выполнить пятилетку за два дня и т.п. За исключением этого септы Империи Тау автономны и принимают решения по абсолютному большинству вопросов самостоятельно через тот самый Совет Элементов (и хотя кефирные и могут его перекрыть просто потому что хотят, вмешиваются они редко и как правило переубеждают риторикой, а не хреначат ультиматумы - в Воине Огня Спуриера было показано). Такая канитель не сколько от доброты душевной конечно, а потому что хрен ты поуправляешь Империей самодержавно без FTL связи нормальной. В этом аспекте Жабы на самом деле достаточно близки Империуму где отдельный мир может быть представительской демократией, одновременно [ну уж нет]одясь под тоталитарной пятой Империума в целом.

В том-то и дело, что если подходить с таким лекалом, что у нас и Империум - представительская демократия с Лордами Терры во главе (и любыми формами правления на отдельных мирах).

[Knijnik]

Можно вспомнить милый момент, что стоит тау побыть энное время вдали от эфирных, то как-то они задумываются о разном. Анклавы там строят, просто сбегают из родной Империи.

[Легенда Firemoon]

так сейчас скажут что анклав фарсайта это демократичное волеизьявление меньшинств

[Rost_Light]

зачем? Анклав от Империи не так уж и сильно отличается. В империи Эфирные > Высшего Блага, в анклавах Высшее Благо > кефирных, с отсутствием последних ввиду читерского воздействия их абилок угрожающих исполнению этого постулата. Ну и кастовые ограничения самую малость слабее, но учитывая что неадекватными их сам Келли и сделал, чтобы потом показать что "а вот смотрите все, Фарсайт не такой, он лучше" это такое себе...

[Knijnik]

Кстати, тут листанул Ересь. В воспоминаниях Вечных, Малкадора, Импи и прочих долгоживущих, всегда присутствуют царства, деспотии, тирании, империи. Но как-то республик и демократий не замечено)))

[HorrOwl]

У "oligarchs of Kievan Rus" могла быть демократия, правда весьма специфическая , судя по всему :D

[JustHeretic]

Насчёт интерексов у людей с 1d4chan есть мнение, что несмотря на то, что интересы более продвинутые технологически и не скрывали знания о хаосе, они все равно не могут сравниться с Империумом и выстоять против тех угроз против которых он выстоял.

A legit point to argue is that their lack of militarization would have led to catastrophe if the Tyranids or Necrons were to show up on their doorstep, or even one of the Ork Empires of the time (as one of them required the efforts of multiple legions to topple, whereas the Interex were wiped out by a single expeditionary fleet of a single legion). The Interex clearly had the ability to defend themselves against smaller groups of hostile xenos (as shown by their defeat of the Megarachnids), but they just weren't geared to fight a galaxy-conquering force, or even a force able to control more than one star system.

Топик стартер наверное хочет чтобы мы выкинули в помойку армии отсталого тоталитарного загнивающего империума, и начали дружно собирать "демократических" тау, но я считаю что наибольшие шансы не у Империума или Т'ау, а у орков. Орки обладают более продвинутыми технологиями, чем вышеупомянутые цивилизации, построили наиболее счастливое общество в мрачном будущем, и никакое отсутствие демократии не мешает им выходить в космос, чтобы найти другие цивилизации и постукать их. :)

[Komissar_Cain]

Кстати, тут листанул Ересь. В воспоминаниях Вечных, Малкадора, Импи и прочих долгоживущих, всегда присутствуют царства, деспотии, тирании, империи. Но как-то республик и демократий не замечено)))

Сейчас наш борец за свободу возразит, что Малкадор и Импи настолько заврались, что врут даже в собственных мыслях :D

Топик стартер наверное хочет чтобы мы выкинули в помойку армии отсталого тоталитарного загнивающего империума, и начали дружно собирать "демократических" тау

Имею мнение, что топик стартер просто троллит :)

[Лукин]

Скажу даже больше - Империум не придумал в области оружия массового поражения вообще ничего нового

Ну как минимум в Империуме придумали вортекс-боеголовки.

Что же до оружия класса мощности "для проведения Экстерминатуса" и выше - тут да, правда Ваша. Напротив Император даже часть из него строго-настрого запретил изготовлять и использовать. Потому что оно крайне опасно а эффекты от применения таких видов оружия были слишком ужасными.

С кем воевали люди времен ТЭТ и где именно были эти разборки? Я подскажу - в пределах Солнечной системы

Ну вообще-то Эра Технологий началась, ВНЕЗАПНО, с изобретением человечеством варп-двигателей. Которые, ВОТ ЭТО ВНЕЗАПНО, позволили построить межзвездное государство, именуемое "Союзной Империей Терры и Марса" (Twin Empire of Terra and Mars).

боевые шагатели (Рыцари и Титаны), как и прочие танки "Криос" были созданы намного позже Золотой Эры технологий

Тут привет передает прото-титан - Castigator-class который.

Эти орды грабили процветающие цивилизации, уничтожали порядок и устанавливали свою власть ради власти. Наука и техника, медицина и культура были у них в зачаточном состоянии, поэтому всё, что они могли принести миру - это свой образ и подобие (варварское, безусловно)

В случае с Чингисханом и его потомками прикол в том, что ситуация была прямо обратная. Это завоеватели-монголы в конечном итоге усваивали культуру завоеванных ими народов и цивилизаций. Сначала это случилось в Китае (династия Юань), а потом и в целом осколки империи Чингсихана стремительно усваивали мусульманскую религию и культуру.

В случае с падением Западной Римской Империи - вопреки некоторым увы, довольно распространенным мифам, к моменту формального прекращению ею своего существования, Западная Римская Империя [ну уж нет]одилась в глубоком кризисе уже довольно приличное количество времени. Ну и да, и в этом случае завоеватели весьма активно усваивали римскую культуру, римское законодательство и латинский язык как язык делопроизводства.

Теперь про форму государственного правления в Империи Т'Ау. Как бы сказать. У синекожих действительно существует тоталитарное государство, в отличие от феодального устройства, характерного для Империума Человека. Но вот насчет антиутопичности... В отличие от некоторых, увы, привычек и склонностей представителей правящей элиты Империума, каста Эфирных вообще не заинтересована в накоплении лично для себя богатств и роскоши, и потому действительно следует идеологии Высшего Блага по части "работы на благо всего общества".

Отсюда, по крайней мере до образования Великого Варп-разлома рядовой поданный Империи Тау, при условии добросовестной работы и добросовестного выполнения им положенных правил, мог похвастаться уровнем личного комфорта и безопасности НАМНОГО превосходящим таковой для типичного рядового гражданина Империума Человека. Плюс отлично (без шуток) работающие у тау социальные лифты, которые позволяют любому обладающему талантом и трудолюбием продвигаться вверх по социальной иерархии Империи Тау.

Условно говоря, тоталитаризм Империи Тау это... скорее как если взять современную японскую корпорацию в стереотипном о ней представлении и увеличить ее до масштабов небольшой межзвездной империи.

[WiZz]

Ну как минимум в Империуме придумали вортекс-боеголовки.

Разве? Вихревое оружие вроде же довольно старая теха, а то что её поставили на ракеты так себе достижение.

[Лукин]

Вихревое оружие вроде же довольно старая теха

Изначально да. Но по нынешнему бэку (Munitorum: Vortex missile) для производства вортекс-оружие в боевую часть вливают "чистую энергию Варпа" специально обученные псайкеры.

И производить такое оружие теперь умеют на большинстве миров-кузниц.. ЕМНИП из-за бюрократической ошибки руководства Адептус Механикус, благодаря которой информация о технологии создания таких устройств получила широкое распространение.

А по поводу того, какое именно ОМП было запрещено Империумом... ну в запретное попали устройства вроде вот такого

Цитата: "Энтропийные машины, воспламенявшие планеты. Гасители солнц, подобные извивающимся змеям длинной с кольца Сатурна. Механоворы, поглощавшие информацию вместе с хранившими её городами, способные подбросить в небеса континенты. Рои омнифагов, которые срывали плоть с миллиардов костей за один удар сердца" (с) Д. Абнетт, "Вечный"

[WiZz]

Мда, опять поменяли бэк. =|

[Knijnik]

А я тут подумал. А что тоталитарного в Империуме? Именно Империум довольно демократичен и накладывает вполне размный минимум требований на подчиненные общества людей. От планет, до шахтерских колоний на астероидах.

1. Вера в Бога-Императора. Ну, ты можешь верить, можешь просто соблюдать ритуалы никто всерьез и не проверит (в отличие от тау, где ты обазан верить в высшее благо). Главное не верь в других богов. В вахе это черевато весьма неприятными последствиями. Да и у нас в самых демократических странах тоталитарные секты тоже не особо хорошо себя чувствую, а временами и получают солидные сроки.

2. Десятина. Вполне обычный налог. Причем единый на все. Служба? Ну так тут опять же от мира зависит, где набор, где лоторея, а где желающие еще и дерутся за право попасть. Как местным удовбнее.

3. Сбор псайкеров. Тоже необходимая мера для защиты самих людей. Хотите пример из реальности7 В 90е в одном крупной городе пв очередной раз слишком круто попилили бюджет, в итоге приказали сократить до минимума психбольницы. В итоге оставили только одну для буйных, а всех остальных приказали распустить по домам. Пары месяцев хватило, чтобы деньги нашлись и сокращение отменили.

4. Запрет "холодной" торговли. Ну опять же тут в масштабах планеты привезенные без контроля кролики и борщевик устраивают локальные экологические звиздецы... что же говорить про ксеносов?

соблюдайте эти 4 правила, а в остальном живите как хотите. Вполне себе демократия.

Так что если разобраться, не такой уж Империум и тоталитарный.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Knijnik

[Mmrgl]

...

В общем правильно, но до определенных пределов. Надо вспомнить, что вся это вольница может быть очень легко прекращена. Военное положение вводится, и у мира гражданская власть меняется на военную, при этом на все местечковые права кладется. + существование таких структур как Инквизиция, которые на местные обычаи тоже могут класть.

P.S. ну и обычно по демократией понимается не только власть народа, но и там гарантированные государством права и все прочее. С этим туго, местная власть может устроить тебе райский мир, но вот Империум тебе ничего не гарантирует.

[HorrOwl]

Военное положение вводится, и у мира гражданская власть меняется на военную, при этом на все местечковые права кладется

А можно сороковный пример подобного?

Навскидку вспомнить не могу.

[Knijnik]

В общем правильно, но до определенных пределов. Надо вспомнить, что вся это вольница может быть очень легко прекращена. Военное положение вводится, и у мира гражданская власть меняется на военную, при этом на все местечковые права кладется. + существование таких структур как Инквизиция, которые на местные обычаи тоже могут класть.

Ну как бы и у нас все так же. В самых демократических странах в случае ЧС или войны все гражданские права и свободы ограничиваются. Все логично и законно.

Инквизиция как и любая спецслужба в нашем мире зачастую стоит над законом ради общего блага. Ну вот какой шанс того, что рядовой механик из Урюпинска станет носителем секретов такого уровня, что его устранят без суда и следствия? Так и в Империуме для 90% граждан Инквизиция лишь страшная сказка.

[Mmrgl]

А можно сороковный пример подобного?

Навскидку вспомнить не могу.

Первое что пришло в голову "Мертвецы идут" там криговец угрожает этим губернатору, а потом реализует свою угрозу. Точно помню, что видел где-то еще.

[HorrOwl]

Мне бы не из худлита где каждый упарывается как может, а кодекс там или рулбук какой.

Я могу припомнить только Армагеддон, но там в предательстве обвинили.

[JustHeretic]

Первое что пришло в голову "Мертвецы идут" там криговец угрожает этим губернатору, а потом реализует свою угрозу. Точно помню, что видел где-то еще.

Вроде во второй и третьей книге про Каина что то такое было.

[Mmrgl]

Ну как бы и у нас все так же. В самых демократических странах в случае ЧС или войны все гражданские права и свободы ограничиваются. Все логично и законно.

Инквизиция как и любая спецслужба в нашем мире зачастую стоит над законом ради общего блага. Ну вот какой шанс того, что рядовой механик из Урюпинска станет носителем секретов такого уровня, что его устранят без суда и следствия? Так и в Империуме для 90% граждан Инквизиция лишь страшная сказка.

Тут как раз принципиальная разница. В современных странах ЧС регламентирован законом и там четко прописано как, когда, при каких условиях, какие права ограничиваются, какие нет и т.д. Как раз это является гарантией как прав граждан, так и того, что не будет массовых расстрелов "по законам военного времени". Ну и спецслужбы у нас все-таки связаны законом и [ну уж нет]одятся под контролем других органов и суда (хотя бы формально). Инквизиция же имеет только внутренние ограничители.

[Kroxigor]

Ох, сделаю жЫрный наброс.

Такая замечательная и всеми любимая (а кем не любимая - тот, как известно...) игровая система как Warhammer 40000 появилась в демократической стране, коей является (ну или являлась на момент создания игры) Великобритания.

Было ли создано что-нибудь подобное в тоталитарных стра[ну уж нет]? Отож :D

По теме - кмк, в реалиях сеттинга довольно убедительно показано, что тоталитарный режим в Империуме - то ещё адище, но при всём при том - это единственный способ человечества выжить.

Сам сеттинг вселенной не подразумевает знания и технологии как спасение - что демоны, что "железные люди" и другой ИИ - тому пример.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Kroxigor

[Лукин]

Военное положение вводится, и у мира гражданская власть меняется на военную

Тут дело просто в том, что Империум Человека из 40К это государство, которое 10К лет ведет войну на выживание человеческой расы как биологического вида. В буквальном смысле этого слова.

что тоталитарный режим в Империуме - то ещё

Да где ж он тоталитарный, если "на общеимпериумском уровне" Империум Человека - государство феодальное.

таких структур как Инквизиция

Которая имеет чрезвычайные полномочия, да.. просто фигня в том, что в реалиях сеттинга ВХ40К даже при всей феодальной децентрализованности Империума Человека его бюрократический аппарат огромен, и потому крайне неповоротлив, а межзвездные полеты и межзвездная связь остаются делом крайне нестабильным, сугубо зависящим от капризов Варпа.

Ну и да, хотя Имперская Инквизиция и инквизиторы частые персонажи художественной литературы по сеттингу ВХ40К ЕМНИП по бэку этого самого сеттинга 99,9% населения Империума за всю свою жизнь ни разу не столкнется с инквизитором. Вообще.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Лукин

[Mmrgl]

...

Мне можно не объяснять почему это правильно, я еще на первых страницах об этом писал) Просто указал, что демократией в современном смысле этого слова (да и в любом другом на самом деле) Империум считать нельзя.

[Dehn]

Очень милый поток сознания, спасибо! Да, просвещение, прогресс и свобода ведут людей к счастью, изобретательству и развитию общества. Давайте возьмем за пример Древнюю Терру, где автократия фараона Сталина покупала или воровала все изобретения у демократий тех далеких времен, т.к. варвары из-за невежества не могли изобрести даже примитивного звездолета, если бы не пленники из побежденной страны дубовых лесов.

Не у "демократий", а у "капитализмов", если уж на то пошло. Ты постоянно путаешь теплое с мягким.

А так-то демократия к прогрессу и развитию весьма отдалённое отношение имеет. Штука сугубо утилитарная и узкая, служащая исключительно для поддержания статус кво между элитами и остальной массой в условиях отсутствия других инструментов.

Как и всегда, дело в персоналиях элиты и в самих людях, как почвы для выращивания этих элит. Вон, на Украине демократия, и что?..

Проблема в смертности (иногда внезапной) элит и правителей, а также в отсутствии достаточно эффективных инструментов подавления / дрессировки людей. Приходится изобретать хитроумные схемы - подсаживать голую обезьяну на крючок потребительства, придумывать морковки для буридановых ослов, контролировать медиа и пр. и пр. Всё для того, чтобы хомяк сам влез в колесо и добровольно согласился на депривацию, а степень этой депривации - и есть критерий эффективности наличествующих инструментов.

А вот если ты сам бессмертный и у тебя есть такая "росгвардия", что любое восстание растопчет не вспотев, а твоя команда способна за несколько лет принести тебе к ногам всю планету со всеми достижениями, лучшими учёными и талантами, и тебе не нужно ни с кем ни договариваться, никаких статус кво не поддерживать, а главное, одобрение населения (по сути, в массе своей очень ленивого, развращённого и туповатого) тебе совсем не нужно - зачем тебе демократия? В таких условиях твоя автократия может принести такие плоды, что не снились вообще никому.

Собственно, что Империум в себе и воплощает.

[Locke]

обычно по демократией понимается не только власть народа, но и там гарантированные государством права и все прочее

Не вижу причин ставить между демократией и гарантированными государством ништяками знак равенства.