Триумф аристократии над демократией

[Три рубля]

Человечество к 21 веку создает 3х Богов Хаоса

Минутку-минутку. То, что, допустим, Нургл пробудился во времена эпидемии Чёрной смерти, не означает, что он пробудился из-за неё. Всё может быть наоборот — эпидемия Чёрной смерти есть следствие психических волн, расходящихся по Эмпиреям из-за рождения Бога Хаоса.

По навигации и перелетам ещё есть два варианта:

0. Паутина. Могла быть, в том числе, у Императора, если бы не. Там тоже можно встретить демонов, но это все-таки не совсем обычный Имматериум.

1. Некронтир. Как летали без Варпа, так и гоняют. Звезды от их попыток зарядить движки высыхают до бурых карликов, а экипаж на кораблей остаётся жив после перелета только потому, что уже не живой. Но, это работает.

2. Варп-врата. Эльдары делали, значит, и люди смогут.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Три рубля

[Fobas]

Минутку-минутку.

Каким образом это защищает человечество от влияния богов ?

[Knijnik]

Варп-врата. Эльдары делали, значит, и люди смогут.

Нет. Эльдары их не создавали. Вся паутина это творение Древних. Максимум что могут эльдар, это поддерживать и ремонтировать ее. Про людей и говорить нечего.

[JustHeretic]

Варп-врата человека вполне использовать могут чужие, те же варп-врата между коронусом и иерихонским проливом.

[Xaxas]

Нет. Эльдары их не создавали. Вся паутина это творение Древних. Максимум что могут эльдар, это поддерживать и ремонтировать ее. Про людей и говорить нечего.

Варп-врата и Паутина - это одно и тоже?

[Knijnik]

Варп-врата человека вполне использовать могут чужие, те же варп-врата между коронусом и иерихонским проливом.

Ну использование этих технолгий =/= умению их создавать. Да, есть немало стабильных варп-переходов и ворот созданных Древними или уже погибшими расами, которые юзают люди (на манер Чернокаменок), но вот создать нечто подобное увы не могут и в обозримом будущем не смогут.

[Три рубля]

Каким образом это защищает человечество от влияния богов ?

А при чём тут защита? Я говорю, что Богов Хаоса не обязательно человечество и даже скорее всего не человечество породило.

Нет. Эльдары их не создавали. Вся паутина это творение Древних. Максимум что могут эльдар, это поддерживать и ремонтировать ее. Про людей и говорить нечего.

Есть варп-врата, которые создавали Древние — например, Иерихонские — но эльдары тоже умели их создавать в лучшие времена. И это не Паутина, это отдельная шняга.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Три рубля

[Fobas]

А при чём тут защита? Я говорю, что Богов Хаоса не обязательно человечество и даже скорее всего не человечество породило.

Видимо потому Кабал рассчитывал отчистить ворп от БХ уничтожив человечество. Альфа псайкеры людей несравнимо превосходят все что когда-либо было у остальных рас за исключением может только древних.

[Knijnik]

Видимо потому Кабал рассчитывал отчистить ворп от БХ уничтожив человечество. Альфа псайкеры людей несравнимо превосходят все что когда-либо было у остальных рас за исключением может только древних.

Лучшие псайкеры галактики слааны и эльдар, люди лишь после них. Ну еще вопрос как считать тиранидов.

[Fobas]

Лучшие псайкеры галактики слааны и эльдар, люди лишь после них. Ну еще вопрос как считать тиранидов.

Топ Эльдар - Эльдар Ультран, топ людей Император Человечества, ну или пусть будет Мефистон что убивает Эльдарских пилотов взглядом и останавливает время. Альфа плюс псайкер людей вытворяют вещи запредельные для всех остальных рас, вопрос в цене такой силы. Касательно того что Боги Хаоса созданы не людьми. Н'Кари был рожден из человека, Думбрид первый и величайший демон принц Кхорна, это Чингисхан или Гитлер. У Сланешь есть ДП, которая получила демоничество за то что буквально съела 3х хранителей секретов. Практически все ДП люди, хотя проскакивал один Эльдар вроде как.

Слааны и Эльдары несомненно искусней Людей в псионике, но вот по чистой силе и они явно отстают.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Fobas

[Iron Duke]

Есть и другие уникумы

вспомните псайкера-киборга которого убили роботы адмехов+ЧХ+сестры (вроде)

там от псивзрфыва вымерло несколько систем

Все провидцы или варлоки ли прочие псайкеры (типа бонсингеров) - очень искусны, но по силе могут проиграть не заштатному орку вирдаку или имперцу.

Тот же тигрурий смог подключиться к разуму великого пожирателя и не сошел с ума. Ни один эльдар этого не смог сделать, наоборот мандалай сожрал всех эльдар на целом мире...

ну и тому подобное

[Knijnik]

Не забывайте, что человека альфа-псайкера уже сложно считать разумным существом.

[MoonLight12]

Не забывайте, что человека альфа-псайкера уже сложно считать разумным существом.

Почему? Их личность разрушается, или снижается интеллект? Или они теряют свою волю?

Чтобы не оффтопить:

Интересно, как с демократией у Хаоса? В Оке и Маледиктуме бездна демонических миров. Чисто по теории вероятности, оно должно где то быть.

Мир Слаанеш. Здесь люди голосуют своим удовольствием за то, что приносит больше всего наслаждения.

Мир Нургла. Здесь больные Гнилью соединены в братство обреченных, где каждый разделяет боль другого и пытается принести всем радость.

Мир Тзинча. Здесь правители-охлократы соревнуются в искусстве управлять толпой или лучшие члены меритократического общества голосуют за решения в своих сферах интересах

Мир Кхорна. Военная демократия, где все решается голосованием вольных полководцев, с ритуальными поединками для уточнения мнений.

[Knijnik]

Почему? Их личность разрушается, или снижается интеллект? Или они теряют свою волю?

Личность разрушается. Логика и поведение становятся абсолютно недоступными для понимания другим людям. Альфа-псайкер это уже больше стихия лишь слегка и случайно регулируемая остатками разума.

[Xenos]

Дорогие друзья, некоторое время отсутствовал, и, вернувшись, с радостью увидел живое обсуждение. Спасибо всем высказавшимся! :)

Ну и конечно, хотелось бы сделать еще немного уточнений. Итак:

1. Тау жуткая тоталитарня система в которой, в отличие от империума нет свободы совести в принципе.

2. Тау все больше скатываются в мракобесие и расизм. Уже есть септы где уничтожают чужаков поголовно.

3. С выходом в "высшую лигу" тау несколько осознали, что там другие требования и сейчас у них повышены рабочие квоты на производство. Т.е. пахать они будут больше.

4. Тау еще предстоит узнать что такое ИИ.

5. Тау еще не встречали ни одной угрозы полноценно. От тиранидов только осколки флотов-ульев, ни одного полноценного, от орков мелкие вааагхи!, даже у Дакр Эльдар ими заинтересовался только один ковен, и тот вычистил своими силами целую планету. А что будет когда тау словят полноценный рейд Кабала уровня Ядовитого языка или самого черного Сердца? Да даже Империум отмахивался от них как от мелочи. Высшие Лорды Терры узнали о тау только из-за гибели Магистра Воронов. Это многое говорит о реальном уровне "империи" тау в масштабах галактики и ее проблем.

Про тау - ничего нового. Все разговоры об их слабости бесконечно милы, но там либо речь о прошлом (имперская экспедиция не долетела), либо о будущем (предстоит узнать), но крайне редко о настоящем. А настоящее - вот. Называется "тау бьют имперцев". Называется "тау пропагандируют имперцев и целые планеты принимают Высшее Благо". Называется "тау оказывают имперским варварам гуманитарную помощь". Пора бы признать - по уровню обеспечения населения, по уровню военных технологий и по уровню развития компьютерной техники синекожие уже давно впереди. И это факт. Прочее же - стон о том времени, когда трава была зеленее, небо голубее, а Император лично возглавлял Великий крестовый поход.

Советский Союз был не очень демократичен, но в космос же человека запустили. Тау тоже не демократы, но в космос же вышли.

Тау, кстати - демократия. Представительская, безусловно, но тем не менее. Под управлением олигархии - касты Эфирных, которые так заманчиво пахнут, что остальные тау просто обожают их :D

0. Почему демократия является непреложным условием выхода в космос?

1. Как окрас, дизайн и технологичность исполнения звездолета однозначно указывает на социальное устройство его авторов?

2. ТЭТ длилась долго и занимала немалый участок Галактики. Почему все это время и пространство должны были быть демократичными?

3. Демократия бывает разная. В Древней Греции оно уживалось с рабовладением.

Интересные факты:

В Молоте Войны была просвещенная, технологичная и мирная цивилизация людей, мирно уживавшаяся с рядом ксеносов. Называлась Интерексы. Насчёт демократии не знаю, но мне эти ребята нравились. Кончились во время создания Империума. Ушли достойно.

В Молота Войны есть знания, чьё свободное распространение может сломать реальность и уничтожить человечество.

Отличный вопрос, спасибо. Я попытаюсь пояснить.

1. Итак, за годы развития военного искусства, люди пришли к необходимости камуфляжа (для маскировки) и т.н. военной окраски (демонстрация угрозы). Камуфляж, как правило, использует тусклые цвета, боевая окраска - демонстративно яркие и угрожающие. Любой желающий может найти примеры в интернете на боевых самолетах. В то же время, голубой - традиционный цвет планеты Земля (используется в символике ООН) и оранжевый - цвет спасателей (за счет того, что он прекрасно заметен). Во всей земной истории нет прецедента использования этих цветов в угрожающей или скрывающей окраске или символике.

2. Во время ранней ТЭТ (Золотого века), демократия была всего на одной планете - на Земле, которая посылала к звездам колонизационные транспорты. Все остальные планеты - под вопросом. Где-то, безусловно, строили привычное демократическое общество, а где-то, наверняка, скатывались в трэш, угар, войны и то самое рабовладение.

3. Про интерексов я уже писал выше. Отличный пример цивилизованного общества.

4. Насчет знаний - вопрос отдельный и я выскажусь по нему позже.

ТС забывает, что в Империуме все очень хорошо с равенством.Неважно какого ты пола, цвета кожи, гендера и расы - за Императора все умирают одинаково

А если серьезно, то даже во вступительном слове каждой книги вынесено, что "Империум жертвует своим будущим ради настоящего".И это единственный шанс выжить без помощи таких вундервафель как Император(да и стало настолько грустно, что даже Он рыпнулся)

Да, так говорят. Проблема здесь такая же, что и в рекомендациях Локе перечитывать "Повелителя человечества". Да, я имею в виду, что во вселенной редко найдешь настолько лживое существо, как Император (а после его полусмерти - имперская пропаганда). Давайте поближе взглянем на Империум - это куча планет под руководством бездарной, развращенной, прогнившей, коррумпированной и чванливой элиты, где происходит хищническая добыча полезных ископаемых, уничтожается биосфера, в топку бросаются жизни и судьбы людей - только ради того, чтобы наклепать еще пару миллиардов примитивных военных повозок конструкции 10000-летней давности. Это глупо, это расточительно, это примитивно - но этот порядок вещей прекрасен для элиты, которая имеет всё, в то время как триллионы подданых не имеют ничего, кроме права пойти и умереть за счастье планетарных губернаторов. Так что, фраза "Империум жертвует своим будущим ради настоящего" - чистая правда, потому что будущего у Империума нет.

По навигации и перелетам ещё есть два варианта:

0. Паутина. Могла быть, в том числе, у Императора, если бы не. Там тоже можно встретить демонов, но это все-таки не совсем обычный Имматериум.

1. Некронтир. Как летали без Варпа, так и гоняют. Звезды от их попыток зарядить движки высыхают до бурых карликов, а экипаж на кораблей остаётся жив после перелета только потому, что уже не живой. Но, это работает.

Если бы в лесу росли грибы и все было не так плохо, то Император мог попробовать сделать такие же штуки своим верноподданным. Но, все как всегда.

Надо отдать должное Импи, он пытался. Да, Император действительно хотел оставить людям чистую, безопасную Галактику с защищенными от демонов варп-маршрутами. Это и было основной бедой. Воспринимая людей как детей, Император не желал их дальнейшего развития, предпочтя на будущее сохранить их "как есть". Я с ужасом думаю о том, что Император мог бы стать великим вождем стада павианов или шимпанзе и мечтать о бескрайней прерии для них, где они могли бы не бояться львов и прочих хищников, и где было бы полным-полно бананов. Сказочная перспектива, да? Это и есть его настоящий план, если кто не понял :D

[Легенда Firemoon]

Пора бы признать - по уровню обеспечения населения, по уровню военных технологий и по уровню развития компьютерной техники синекожие уже давно впереди.

ага то-то у них собестоимость роты превышает стоимость танкового полка иг

Как бы у тау хорошие антигравы и энергетическое оружие ( плазма безопасная )

В остальном сегиенте они сливают империуму

Отличный вопрос, спасибо. Я попытаюсь пояснить.

1. Итак, за годы развития военного искусства, люди пришли к необходимости камуфляжа (для маскировки) и т.н. военной окраски (демонстрация угрозы). Камуфляж, как правило, использует тусклые цвета, боевая окраска - демонстративно яркие и угрожающие. Любой желающий может найти примеры в интернете на боевых самолетах. В то же время, голубой - традиционный цвет планеты Земля (используется в символике ООН) и оранжевый - цвет спасателей (за счет того, что он прекрасно заметен). Во всей земной истории нет прецедента использования этих цветов в угрожающей или скрывающей окраске или символике.

Прусская , американская униформа - примеры голыбых цветов

Оранжевое камуфло сейчас в африке используется, ну так к слову

[Джонсон]

А что, собственно, хочет доказать топик стартер? Что Империум ужасен? Ну так никто не спорит.

Что на Терре во время Золотого века были демократы? Тут как с динозавром на красной площади: 50 на 50. Либо была, либо нет.

Что у Тау хорошие дипломаты? Так вроде тоже никто не спорит.

Что нужно срочно переформировывать Империум? Эм, нет, оно все развалится нафиг.

Какая суть этого спора?

[Xenos]

Продолжаем описывать разницу между загнивающим демократическим обществом и тоталитарным Империумом, ведущим человечество к счастью =)

О, ну что вы пирожочка не поддержали. Не посюсюнькали с ним и не потеребонькали его любимую игрушку в ассоциации, плотненько подсаженные в запертую тягой к потреблению головушку западными фильмами и прочей либердой-пропагандой. Что демократия свет, а тоталитаризм - тьма. Только при демократии кисть берется в руку как следует, молоток стучит правильно и бодро, свершения свершаются быстрее и качественней.

При этом персонаж даже отчёт себе не даёт, что этим словом просто подменяет "свет, просвещение, благоденствие, прогресс, свобода", ну так на то преуспевшая в его случае пропаганда и рассчитана.

Очень милый поток сознания, спасибо! Да, просвещение, прогресс и свобода ведут людей к счастью, изобретательству и развитию общества. Давайте возьмем за пример Древнюю Терру, где автократия фараона Сталина покупала или воровала все изобретения у демократий тех далеких времен, т.к. варвары из-за невежества не могли изобрести даже примитивного звездолета, если бы не пленники из побежденной страны дубовых лесов.

Xenos: на форуме проводилась обширная работа по систематизации информации, в том числе и по ТЭТ. http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=212003

Насчет того, что технологии и содержимое на борту колониальных транспортов было мирным... Ладно, Носорог еще прокатит как многофункциональный вездеход с возможностью применения в качестве БТР, а вот Рыцарь - машина исключительно для боя.

Ну и прочих ужасов в ТЭТ придумали немало. Более "гуманных" от меча до сверхтяжелого танка - тоже.

Вот это - очень хороший вопрос. Итак, три факта про демократию Старой Земли:

- боевые шагатели (Рыцари и Титаны), как и прочие танки "Криос" были созданы намного позже Золотой Эры технологий, во время последующих войн и впадения в варварство.

- прочих ужасов (типа наночумы, анимафагов, фосфекса и прочих убийц планет) придумали и вправду много. Скажу даже больше - Империум не придумал в области оружия массового поражения вообще ничего нового (слишком тупые). Всё, абсолютно всё было взято из земных наработок времен ТЭТ.

- именно демократия (в силу своей нацеленности на защиту жизни, здоровья и счастья людей) изобретала и применяла самые ужасные виды ОМП - потому что лучше уничтожить вонючих, тупых ордынцев раз и навсегда, чем позволить им войти в сияющие города, где мирные граждане наслаждаются жизнью, полиция охраняет всеобщий покой и порядок, а гениальные ученые открывают новые тайны мироздания. Исходя именно из этой логики, люди времен ТЭТ без колебаний бы уничтожили тупых, косных и злобных имперцев - подобно тому, как обычный человек давит тапком грязного помойного таракана, разносящего всякую заразу.

И, наконец, отдельное спасибо людям, которые сумели меня удивить ;)

Механикумы возникли во время age of strife, они моложе стк.

Стк был создан для массовой колонизации во время темной эры технологий и да, штатно входил в комплектацию колонизационного корабля

Ковчеги механикусов создававшие первые форджворлды были во время эйдж оф страйы сильно позже и стк там были фрагментарные, что удалось наскрести марсианам( и то скорее всего не стк как таковые а чертежи и прочие копии)

Как это не странно, но сова сообщила истину. Я изумлен :D

и моей дорогой Локе :D

Голословное утверждение, уже опровергнутое другими участниками дискуссии.

Это с твоей точки зрения ;) Про дилемму заключенного и ее связь с выходом в космос что-то слышал, дружок?

Ну уж нет, дружочек, ты мне тут Михалкова не включай. Ты вбросил тезис о том, что они распространялись свободно - будь добр, докажи его. Факт наличия СШК на многих колониях сам по себе этого не доказывает.

Ваши доказательства - для нас не доказательства :D :D :D

Таким образом, у тебя нет данных о количестве случаев применения оружия ТЭТ против людей, но ты голословно утверждаешь, что их было меньше, чем случаев Экстерминатуса.

Локе, солнышко, включи голову. С кем воевали люди времен ТЭТ и где именно были эти разборки? Я подскажу - в пределах Солнечной системы. Сколько экстерминатусов можно устроить в Солнечной системе, чтобы потом из щелей вылезли Император с Малкадором, которые просидели там (в щелях и под камешками) все мировые войны до последней? :D

Читай разговоры Импи с кустом в "Повелителе человечества".

Плохая, очень плохая идея :P Император - первейший и наинаглейший лжец в Галактике (после Малкадора, конечно). На старой Терре была даже пословица: "Как определить, когда Император лжет? - Очень просто. Когда он лжет, у него губы шевелятся" =)

И снова ты демонстрируешь крайне слабое знание бэка. "Такие способности" у человечества были всегда. Человечество - псиактивная раса.

Потенциально, дружочек :) Потенциально психоактивная, что означает - могли стать псайкерами, а могли и не стать (при соответствующем обращении). В комплекте с нанотехнологиями, источниками энергии и сплавами времен ТЭТ, это были бы некроны №2.

Потому что человекам почему-то не нравится вкалывать без выходных ради выживания вида. Только их нежелание не отменят отсутствия альтернативы.

А вот тут я с тобой согласен - слишком уж всё запущено. Гениальный [Отзывчивый] Император создал не общество знания, а дикую варварскую орду, по типу таковой у Атиллы, Чингисхана и воеводы Жукова. Эти орды грабили процветающие цивилизации, уничтожали порядок и устанавливали свою власть ради власти. Наука и техника, медицина и культура были у них в зачаточном состоянии, поэтому всё, что они могли принести миру - это свой образ и подобие (варварское, безусловно). Этим и живет Империум человечества последние 10 тысяч лет - ни науки, ни знаний, ни порядка. Правильно сказала техножрица, за кредиты переделывавшая имперских гвардейцев в лоботомированных охранных сервиторов:

"Тыц"

– Всегда сперва стреляй в большого, – произнес в темноте синтезированный воксом голос. – Так разбираются с орками, а в глазах Омниссии вы мало чем от них отличаетесь.

У Кулли стало серо в глазах от невыразимого словами страдания.

Мало чем отличаетесь от орков. После Вардана IV, после содеянного на Бафомете Кулли почти что мог в это поверить. Вот и все? Вот, наконец, и кара Императора?

Нет, сказал Кулли сам себе. У него все еще оставался лазган. Он все еще оставался гвардейцем. Он мог драться. Он пополз вперед, отталкиваясь локтями, сжимая оружие сочащимися влагой, обожженными руками и подавляя крик всякий раз, когда торчащая из искалеченной ноги кость скребла по полу.

Где-то в темноте стреляла Варус.

– Какая потеря, – проговорил механический голос. – По крайней мере, у меня все еще есть два подопытных.

Завизжала дрель – высоко и пронзительно, напоминая о зубоврачебном кресле. Варус взвыла.

Кулли открыл огонь вслепую. В отрывистых вспышках лазера он увидел, что над его товарищем по отделению склонилась громадная фигура в длинном одеянии. Выгнувшиеся механические щупальца протянулись над ее плечами и выхватили у Варус лазган, а дрель вонзилась разведчице в лоб. Выстрелы Кулли безрезультатно отскакивали от бронированного панциря существа, не производя никакого эффекта, кроме дыр в багряном облачении.

Обмякшая Варус упала наземь. Она не сопротивлялась, изо рта текла слюна.

– Нет! – застонал Кулли. – Император милосердный, нет!

– У Императора нет милосердия, – возвестило чудовище.

:)

Это утверждение неверно, что неоднократно доказывается с примерами в соседних постах. Соответственно, остальная цепочка не имеет смысла.

Это настолько лол, что я вау :D No comments and continue our discussion, my friend.

ага то-то у них собестоимость роты превышает стоимость танкового полка иг

Как бы у тау хорошие антигравы и энергетическое оружие ( плазма безопасная )

В остальном сегиенте они сливают империуму

Чистая правда. И охотничьи кадры тау с их передовой и ужасно дорогой техникой действительно стоят свою цену.

Прусская , американская униформа - примеры голыбых цветов

Оранжевое камуфло сейчас в африке используется, ну так к слову

Есть же разница между маркировкой на ледоколе или спасательном вертолете и тигровой расцветкой камуфляжа? ;)

А что, собственно, хочет доказать топик стартер? Что Империум ужасен? Ну так никто не спорит.

Что на Терре во время Золотого века были демократы? Тут как с динозавром на красной площади: 50 на 50. Либо была, либо нет.

Что у Тау хорошие дипломаты? Так вроде тоже никто не спорит.

Что нужно срочно переформировывать Империум? Эм, нет, оно все развалится нафиг.

Какая суть этого спора?

Никакой сути :) Каждый имеет полное право высказать свою точку зрения на политическую систему Империума и других цивилизаций, и я благодарен им всем за их ответы. Возможно, кто-то по ходу дела определится в предпочтениях выбора армии для игры, а остальные просто изложат свое мнение. Кстати, для меня было открытием, как много хаоситов (судя по предпочитаемым фракциям) любят Императора и Империум всей душой ;)

Изменено 16 июня, 2020 пользователем Locke

[AMX10RC]

в сияющие города, где мирные граждане наслаждаются жизнью, полиция охраняет всеобщий покой и порядок, а гениальные ученые открывают новые тайны мироздания.

Здравствуйте слаанеш и тзинч. Чем тебе арбитры не полиция, которая охраняет твой покой?

[Locke]

по уровню обеспечения населения, по уровню военных технологий и по уровню развития компьютерной техники синекожие уже давно впереди.

В соседней теме про Т'ау уже разбирали, почему это утверждение неверно.

Тау, кстати - демократия. Представительская, безусловно, но тем не менее.

Т'ау, кстати, империя. Под управлением вполне конкретного Ауна. О том, сколько в ней демократичного, можно почитать в книгах Келли о Фарсайте.

2. Во время ранней ТЭТ (Золотого века), демократия была всего на одной планете - на Земле, которая посылала к звездам колонизационные транспорты.

Не вижу подтверждения этого смелого заявления цитатой из бэка.

Очень милый поток сознания, спасибо! Да, просвещение, прогресс и свобода ведут людей к счастью, изобретательству и развитию общества.

Но это не повод ставить знак равенства между прогрессом и демократией.

Исходя именно из этой логики, люди времен ТЭТ без колебаний бы уничтожили тупых, косных и злобных имперцев - подобно тому, как обычный человек давит тапком грязного помойного таракана, разносящего всякую заразу.

Снова не вижу цитаты из бэка, о том, кто именно и против кого применял в ТЭТ оружие массового поражения. Не нужно нести сюда свои домыслы.

Это с твоей точки зрения ;) Про дилемму заключенного и ее связь с выходом в космос что-то слышал, дружок?

Даже если не брать примеры из реальной истории (которые я настоятельно рекомендую не тащить в эту тему - мы обсуждаем Вархаммер, а не политику), у нас есть отнюдь не демократичные Т'ау, орки и некроны, которые вышли в космос. Более того, самая технически развитая цивилизация Уохаммы, некроны, управляется аристократией.

Ваши доказательства - для нас не доказательства

Именно. Посему будь добр, начни приводить доказательства, а не свои домыслы.

Локе, солнышко, включи голову. С кем воевали люди времен ТЭТ и где именно были эти разборки?

Друг с другом, с Железными Людьми, с орками, возможно - с ксенорасами, о которых мы ничего не знаем, поскольку они были в тех войнах уничтожены. И шли эти разборки, разумеется, по всей галактике, по которой человечество эпохи ТЭТ расселилось. А теперь напомни мне, на основе чего ты утверждаешь, что в этих войнах планеты уничтожались реже, чем при Империуме?

Потенциально, дружочек :) Потенциально психоактивная, что означает - могли стать псайкерами, а могли и не стать (при соответствующем обращении).

Психоактивная, без всяких "потенциально". Не каждый человек психоактивен настолько, что может стрелять молниями из пальцев или взглядом ложку сгибать, но почти каждый человек стоит на шкале психоактивности выше ноля, поскольку мы знаем, что ноль - это пария. При этом человечество психоактивно настолько, что питает Хаос так, как не питает его ни одна другая раса.

Кроме того, напомню, что Импи и в ТЭТ ходил среди людей. Полагаю (хотя вот тут уже я вынужден вставать на зыбкую почву теорий), что если бы технологии, дающие возможность остановить пси-пробуждение человечества, которого он так боялся, существовали бы в какой-то период истории, он бы приложил все усилия, чтобы наложить на них руку.

No comments and continue our discussion, my friend.

То есть, аргументов в доказательство твоего утверждения у тебя нет. Прискорбно, но ожидаемо.

[Fobas]

Потенциально, дружочек :) Потенциально психоактивная, что означает - могли стать псайкерами, а могли и не стать (при соответствующем обращении). В комплекте с нанотехнологиями, источниками энергии и сплавами времен ТЭТ, это были бы некроны №2.

Ещё раз, 3 бога Хаоса, Император Человечества рожденный уже в каменном веке. Варп двигатель и Навигаторы как основной способ звездной экспансии, люди скорее могли стать Древними №2, но никак не Некронами. Все достижения ТЭТ упирались в путешествия через Варп.

[Rost_Light]

Т'ау, кстати, империя. Под управлением вполне конкретного Ауна. О том, сколько в ней демократичного, можно почитать в книгах Келли о Фарсайте.

Ну справедливости ради, даже Я-Клал-На-Весь-Прошлый-Бэк-У-Меня-Своя-Империя-Тау-С-Абсурдными-Догмами-Келли не посмел убрать из бека Совет Элементов, который локально и принимает абсолютное большинство решений с редким вмешательством кефирных и представляет из себя все же представительский орган, хоть и из ограниченного пула тау высокого ранга. А тот самый "конкретный аун" под управлением которого Империя типа [ну уж нет]одится уже несколько столетий как мертв...

[Locke]

А тот самый "конкретный аун" под управлением которого Империя типа [ну уж нет]одится уже несколько столетий как мертв...

Но формально-то полнота власти принадлежит ему. И когда (если) синемордые наконец сподобятся прекратить цирк с осязаемой голограммой, на трон сядет новый эфирный.

Впрочем, кивок на книжки Келли был больше в плане того, что общество, где подавляется инакомыслие и поведение представителей отдельных каст жёстко регламентировано (ага, тот абсурдный пример с шасом, которому нельзя оружие тюнинговать и даже особо разбираться в том, как оно работает) - это не то чтобы общество победившей свободы.

Изменено 16 июня, 2020 пользователем Locke

[Altag]

Про демократию и права граждан у Тау, можно почитать в новой книжке про Караул Смерти.

Очень демократическая "Гуантанамо" прилагается.

[Rost_Light]

Но формально-то полнота власти принадлежит ему. И когда (если) синемордые наконец сподобятся прекратить цирк с осязаемой голограммой, на трон сядет новый эфирный.

Впрочем, кивок на книжки Келли был больше в плане того, что общество, где подавляется инакомыслие и поведение представителей отдельных каст жёстко регламентировано (ага, тот абсурдный пример с шасом, которому нельзя оружие тюнинговать и даже особо разбираться в том, как оно работает) - это не то чтобы общество победившей свободы.

Империю Тау и вправду сложно считать "Маяком Свободы" в привычном понимании, но я все равно влезаю, потому что их социальное устройство все же более неоднозначно, чем тоталитарная антиутопия которую из нее клепают мемы.

Фигня с зашкваром-вакшьей - это персональная игрушка Келли, его личный загон, который предпочитают игнорировать не только игроки но и другие авторы, в том числе те, кто выпускали книги и после него: не только Фехервари, но и Д Хилл, Стернс и даже Паркер. Не говоря уже о том, что он прямо противоречит описанному до этого беку, даже в конкретных деталях, например тому что Торп писал (водяные скульптуры за которые касту воды в гулаг ссылают, да-да...).

Что же до полноты власти, то она используется в абсолютном большинстве случаев только для принятия решений воздействующих на всю Империю сразу. Начать новую Сферу Расширения там, выполнить пятилетку за два дня и т.п. За исключением этого септы Империи Тау автономны и принимают решения по абсолютному большинству вопросов самостоятельно через тот самый Совет Элементов (и хотя кефирные и могут его перекрыть просто потому что хотят, вмешиваются они редко и как правило переубеждают риторикой, а не хреначат ультиматумы - в Воине Огня Спуриера было показано). Такая канитель не сколько от доброты душевной конечно, а потому что хрен ты поуправляешь Империей самодержавно без FTL связи нормальной. В этом аспекте Жабы на самом деле достаточно близки Империуму где отдельный мир может быть представительской демократией, одновременно [ну уж нет]одясь под тоталитарной пятой Империума в целом.

Про демократию и права граждан у Тау, можно почитать в новой книжке про Караул Смерти.

Очень демократическая "Гуантанамо" прилагается.

Там вполне типичный прагматичный таусяцкий подход. Пока все шло нормально вот вам свободы, терраформинг пустыни в цветущий сад и прочие ништяки. И только когда алахи-бабахи начали взрываться во имя Императора, механизм управления резко переключил шестеренки на тотальное овладевание популяцией ибо нехрен.

По теме же с "гуантаномо" Паркер умышленно нехрена не раскрыл тему, поскольку вообще не понятно в своем ли уме задействованные там кефирный и шас'о и их жертвы за одно. Я если честно не берусь это однозначно оценивать, там здоровенная сюжетная дыра на месте где все это должно было обрести какой-то смысл.

Изменено 16 июня, 2020 пользователем Rost_Light