Xenos Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Дамы и господа, поскольку в теме про демонов заговорили о сравнении демократии с авторитаризмом в Империуме Человечества, создал новую тему. Вот с чего всё началось: Кстати, демократия не так уж ужасна - автократия намного лучше подходит для насаждения хаоситских культов. Демократия и гласность (двухглавый мутант ереси, по терминологии имперцев) страшны другим - сомнениями в головах жителей и их попытками жить для себя, а не умирать для полумертвого качка-индейца, сидящего верхом на электростуле =) Не в этом дело. "демократия и гласность" приводят к другим мыслям. Вот живет мир себе спокойно, приходят "демократы". Объявляют независимость, мол Империум плохой! Мы сами себя обеспечим! Не будем травить воздух! Не отдадим своих детей умирать в космосе! Предположим, Империуму некогда заняться этим миром и там начинается самостийность и незалэжность во все края. А потом мимо пролетает средних размеров Вааагх!!! П....ц котенку. В свое время Император затеял ВКП не из-за своих амбиций править галактикой, а поскольку разрозненное человечество оказалось на краю вымирания, перед лицом сверх-импе5рии орков Уллантора и других ксеносов. И никакой разницы с тем, что мир бы остался верен Империуму. Империуму нет дела, значит мир отдается на съедение. Помнится с этого неиллюзорно бомбанул темный эльдар в цикле про испивающих, емнип. Проблема демократии в Империуме в том, что она подразумевает ценность жизни рядового гражданина. Ну верный мир всегда может проорать через астропатов "спасите! насилуют!!!". И даже если Муниторум не найдет причин вмешаться, есть шанс докричаться до мимокрокодилящих астартес, руог тредеров, сестер или инквизитора. Примеры в бэке, кстати есть. Если все плохо, власть надо сосредоточить в одних руках для системного и всеобъемлющего реагирования. Если все хорошо, власть надо раздать на места, чтобы там гибко и эффективно действовали. Недаром во время чрезвычайных ситуаций закручиваются гайки и ужесточается власть. В Империуме М30-М41 постоянная чрезвычайная ситуация, ксеносы, демоны, предатели, вот это вот все. И никакой незалежный анклав не заборет такие угрозы. Справедливости ради, в Империуме местное самоуправление очень развито. Если планета/система и т.д. платит десятины и не скатывается в хаос и ксенолюбию, то Империуму будет наплевать, что там творится на уровне самоуправления ) Прошу прощения за оверквотинг (сделано для логической прослеживаемости) и призываю высказаться всех желающих :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mmrgl Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Так а в чем вопрос? В последней цитате все правильно описано, пока мир платит десятину, молится Императору и хорошо себя ведет, у него может быть абсолютно любая форма правления. Демократия вполне может справляться локальными проблемами мира, но если придет большой П, то единственная надежда это военное вмешательство Империума. И плевать как управлялся конкретный мир, он все равно будет переведен на военное положение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кардинал Бухарис Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Если вдруг что, прилетит инквизитор и экстерминирует мир. И все равно какая там демократия была. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Altag Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Или прилетят Кархарадоны какие-нибудь. Что? У вас демократия и права человека? Круто, очень за вас рады. Но мы здесь за податью, потому залезайте в корабль, у нас дела ещё. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Xenos Опубликовано 10 июня, 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Один-единственный факт для начала: все человеческие открытия времен Темной Эры Технологий сделаны при демократии. Вся техническая отсталость, насаждаемая сверху тупость, злобность и невежество сделаны при авторитарном Империуме. Вопрос: кто сможет лучше противостоять тиранидам - цивилизация, которая умеет зажигать и гасить звезды или цивилизация, молящаяся на плазменный реактор, но способная мобилизовать несколько миллиардов стандартных имперских гвардейцев с лазганами и танками "Леман Русс"? Как вы считаете? ;) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mmrgl Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Один-единственный факт для начала: все человеческие открытия времен Темной Эры Технологий сделаны при демократии. Вся техническая отсталость, насаждаемая сверху тупость, злобность и невежество сделаны при авторитарном Империуме. А можно пруфы на то, что все время ТЭТ у всего человечества была демократия? Ну и как бы эта сверхцивилизация сама себя закопала. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Knijnik Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Один-единственный факт для начала: все человеческие открытия времен Темной Эры Технологий сделаны при демократии. Вся техническая отсталость, насаждаемая сверху тупость, злобность и невежество сделаны при авторитарном Империуме. Вопрос: кто сможет лучше противостоять тиранидам - цивилизация, которая умеет зажигать и гасить звезды или цивилизация, молящаяся на плазменный реактор, но способная мобилизовать несколько миллиардов стандартных имперских гвардейцев с лазганами и танками "Леман Русс"? Как вы считаете? ;) А пруфы будут? Воспоминания того же Олла Пия о "золотом веке" и ТЭТ как-ьто не блещут радостью. А вот примеров массового геноцида, уничтожения планет и использования оружия которое даже Император побоялся юзать и запирал на семь замков, более чем. А еще там были бунты "каменных" и "железных" людей. Тоже наверно от обилия свободы и демократии. Ну и ИТОГ всего этого полная ж... для человечества, которое пришлось спасать ударными темпами через принудительную консолидацию. И как раз при "тупом" Империуме шло именно ВОССТАНОВЛЕНИЕ всего массово пролюбленного человечеством. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Master Chef Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Один-единственный факт для начала: все человеческие открытия времен Темной Эры Технологий сделаны при демократии. Вся техническая отсталость, насаждаемая сверху тупость, злобность и невежество сделаны при авторитарном Империуме. Настолько жирный вброс, что даже смысла повторять вопрос заданный выше два раза - смыла нет =| Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Листригон Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 Один-единственный факт для начала: все человеческие открытия времен Темной Эры Технологий сделаны при демократии... С чего это, кстати? Пруфы? Подобный уровень развития технологий может привести к технократии, когда верхушка на столько всесильна, что может позволить себе делать тупо всё. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JustHeretic Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 А еще там были бунты "каменных" и "железных" людей. Тоже наверно от обилия свободы и демократии. Ну так в США тоже вроде как демократия, однако Скайнету во вселенной терминатора это восставать никак не мешает Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Legatus Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 (изменено) Само понятие "демократия" весьма расплывчато. Трактовок хватает, как и вариантов: античная Греция, республиканский Рим, военная демократия раннего Средневековья у германских и славянских племен, современный вариант (или все же варианты?). "выдержки из Философской энциклопедии"ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos — народ, kratos — власть, правление) — форма правления, при которой граждане лично или через избранных представителей осуществляют право принятия (политических) решений. Д. основывается на признании народа в качестве источника власти и предполагает власть большинства, равноправие граждан, верховенство закона и т.д. При непосредственной Д. основные решения принимаются самими избирателями (напр., посредством референдумов), при представительной Д. решения принимаются выборными учреждениями (напр., парламентами). Форма правления, где власть большинства реализуется в рамках конституционных ограничений, гарантирующих меньшинству осуществление определенных индивидуальных или коллективных прав (таких, напр., как свобода слова, вероисповедания и т.д.), называется либеральной, или конституционной, Д. ... Д. не коренится ни в природе человека, ни в природе общества. Она не является ни общечеловеческой, ни универсальной социальной ценностью и предполагает для своей эффективности целый ряд социальных условий и ин-тов. Одно из основных условий — существование устойчивого гражданского общества. Др. условием является правовое гос-во — гос-во, в котором законы имеют равную силу для всех и изменение законов происходит только правовым путем. Такое гос-во предоставляет человеку ту защиту от насилия, при которой только и может проявиться значимость его взглядов и воли. Д. предполагает, далее, возможность открытой, ничем не ограниченной дискуссии. Чтобы последняя могла осуществляться на основе подлинной осведомленности, необходима свобода прессы, собраний, свобода слова. Д. требует также существования конкурирующих между собой политических партий. Стабильность Д. придает также то, что можно назвать демократическим образом жизни: в массе населения должно постоянно жить сознание свободы и осознание той цены, какой она была завоевана. Осознание ценности свободы должно дополняться наличием у основной массы населения определенных привычек (этоса) совместной жизни, становящихся как бы само собой разумеющимся свойством человеческой натуры (уважительное отношение к закону, терпимость в общении, уважение к правам других, внимание и готовность помочь, отказ от насилия над группами меньшинства, постоянная готовность пойти на компромисс в житейских вопросах и др.). Как посмотришь на реалии Wh 40, сразу подумаешь, а так ли полезны в тех условиях свобода слова, информации, вероисповедания? Думаю ясно, о чем люди могут узнать и кому начать молиться при таких свободах В) И к чему приведет попустительство деятельности определенных групп населения и индивидуумов. А элементы демократии достаточно реальны. В традиции ряда орденов Космодесанта магистр ордена избирается верхушкой ордена. Права человека в обмен на службу и труд также могут быть локальной реальностью некоторых планет. Демократическое правление вполне может существовать и в рамках отдельной планеты. 563.M37 Уруа Теро, ассасин Храма Вененум, посланная убить предателя-губернатора Явелла Мориша, [ну уж нет]одит его убитым и заменённым антиимперским демократическим комитетом. За следующие три дня Тереокс убивает всех членов комитета. Пусть в данном случае комитет антиимперский, но тем не менее. Кстати, Макрагг времен появления на нем Жиллимана вполне себе калька с республиканского Рима. Сенат, консулы, граждане. И жили вроде бы неплохо. Потом один из консулов захотел узурпировать власть. А после провала этой попытки сенаторы сами вручили власть достойному лидеру. И люди стали жить еще лучше. Изменено 10 июня, 2020 пользователем Legatus Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JustHeretic Опубликовано 10 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июня, 2020 (изменено) Цитата из ОКП первой редакции Dark Heresy, глава про Империум, часть "Планетарное Правительство", наряду с монархиями, аристократическими республиками: На одних планетах может править избранный народный парламент, на других – тот, у кого достанет денег купить себе власть. На некоторых планетах, впрочем, это одно и то же. На иных мирах существуют даже такие вещи, как демократия, свобода выбора и права человека – хотя такое встречается исключительно редко. Изменено 10 июня, 2020 пользователем JustHeretic Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Xenos Опубликовано 11 июня, 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 (изменено) А можно пруфы на то, что все время ТЭТ у всего человечества была демократия? Ну и как бы эта сверхцивилизация сама себя закопала. А пруфы будут? Воспоминания того же Олла Пия о "золотом веке" и ТЭТ как-ьто не блещут радостью. А вот примеров массового геноцида, уничтожения планет и использования оружия которое даже Император побоялся юзать и запирал на семь замков, более чем. А еще там были бунты "каменных" и "железных" людей. Тоже наверно от обилия свободы и демократии. Ну и ИТОГ всего этого полная ж... для человечества, которое пришлось спасать ударными темпами через принудительную консолидацию. И как раз при "тупом" Империуме шло именно ВОССТАНОВЛЕНИЕ всего массово пролюбленного человечеством. С чего это, кстати? Пруфы? Подобный уровень развития технологий может привести к технократии, когда верхушка на столько всесильна, что может позволить себе делать тупо всё. Друзья, спасибо за вопросы по данной теме. Сейчас я попробую объяснить, почему я сделал такой вывод. 1. Конечно же, начать надо с того факта, что мы все сейчас живем в годы ТЭТ :D И да, у нас пока демократия. Основным отличием демократии от аристократии является отсутствие передаваемых по наследству сословных привилегий - что вполне соблюдается. 2. Демократия в годы ТЭТ, разумеется, была не всегда. Восстание псайкеров и восстание машин, безусловно, требовали объединения под общим командованием - то есть, военную диктатуру. Но до этого... о, это время не зря назвали "Золотым веком человечества". "Тыц"Звездолет был сокровищницей невероятных артефактов далекой эры, «капсулой времени», где могли содержаться бесценные сведения о Золотой эпохе человечества. 3. Итак, Старая Земля посылала бело-оранжевые звездолеты с колонистами. Не авианосцы и боевые баржи, окрашенные в угрожающие цвета, а колонизационные транспорты. Одно это говорит о том, какой была эта цивилизация. "Тыц 2"Хайош узнал головной отсек звездолёта, судя по очертаниям пригодного к полёту в атмосфере планет, и заметил разбитую кабину. От жара [ну уж нет]одившиеся в ней пластиковые панели управления и кресло пилота оплавились и теперь казались скорее блестящими чёрными органами, вывалившимися из заражённой раны. Увидел Антонидас и почти скрытые под расплавленным пластиком останки. Местами кости были обгрызены, но в них всё ещё виднелись серебристые имплантаты, похожие на продетую в скелет тонкую паутину металлических нитей. Покрывавшая корпус краска большей частью вздулась и осыпалась, но всё ещё можно было разобрать яркие оранжево-голубые цвета и символы на языке, не имевшем ничего общего с Высшим или Низшим Готиком. Формой корабль напоминал тяжелоносые имперские крейсера, но казался изящнее, быстрее и был лишён украшений, характерных для творений Империума. Этот корабль был реликвией Тёмной Эры Технологий и возможно даже Эпохи Терры, его создали во времена, предшествующие объединению Земли, возвышению Трупа-Императора и созданию им Империума. Он был построен по тем же принципам стандартных технологических шаблонов, которыми и ныне пользовались люди, но использованным с настоящим пониманием, не осквернённым суевериями. 4. СШК могло создаваться и свободно распространяться только в свободном мире. Чтобы понять это, достаточно сравнить ситуацию с распределением знаний по Империуму ("знание - сила, скрой его"). Знания в эпоху Империума скрывают все - от Императора лично до распоследних техножрецов. 5. Техника Империума 40К - хороший пример сочетания глупости и невежества. Давайте рассмотрим, что там наизобретали имперцы, хотя бы в паре примеров. - танки: основной боевой танк (т.е. обычная рабочая лошадка) "Хищник", созданный на Земле - и убогий "Леман Русс", созданный Империумом. - шагатели: шасси дредноута изначально было рассчитано на человеческого пилота - но Император тут же засекретил эту примитивную конструкцию и отдал ее Космодесанту, который немедленно начал водить вокруг нее хороводы. - авиация: почтенный транспорт "Грозовая птица", который ранее считался тоже примитивной рабочей лошадкой - и летающий гроб "Громовой ястреб", считающийся в Империуме технологическим чудом. - боевые костюмы: терминаторский доспех изначально был банальным костюмом сварщика - Император сделал из него тяжелые доспехи для суперэлиты Космодесантников. - технологии: поля Геллера, варп-привод, антигравитация, терраформирование, не говоря уж о военных изобретениях: пушки анти-, и темной материи, хроноорудия, куча биохимического оружия (пресловутый "пожиратель жизни", наночума, анимафаг и его более примитивные формы, известные темным механикум как "чума зомби"), нанотехнологии, киборгизация и перенос сознания на твердый носитель (на всё это немедленно наложил загребущие лапы тупица Феррус Манус, пафосно обозвав награбленные чудеса "ключами Хель" и растыкав их по кладовкам) и т.д. 6. Воспоминания Олла Персона мне не показались такими уж страшными. Да, это был вечный одиночка, затворник и социофоб - но он вполне сносно существовал себе, пока не начались войны (сперва уничтожившие Золотой Век человечества, потом Эра Раздора, а потом вылез на свет Император, пытающийся восстановить хоть что-то). 7. Теперь что касается "спасения через принудительную консолидацию". Тут я склонен согласиться с коллегой, т.к. после Эры Раздора и Терра, и весь регион космоса занятый человечеством представляли собой жалкое зрелище. И Император - надо отдать ему должное - действительно начал это всё восстанавливать. Но делал он это такими способами, что иногда кажется, что лучше бы он и не начинал. Кто основной враг Империума в 40К? Хаос? А кто такой Хаос? Это бывшие имперцы. Но, может, это частный случай? Давайте глянем на других самых страшных врагов. Кто там у нас? Тау? А кто воюет во вспомогательных частях тау, на кого обращена таусячья пропаганда? На гуэ'ла - то есть, все тех же имперцев. И очень успешно, надо сказать. Тираниды? Без Астрономикона они бы не прилетели (да-да, я в курсе про переписанный в прыжке бэк о Фаросе - ведь Император велик и благ и никак не мог своими руками послать тиранидам приглашение на ужин с точным адресом). Ну, остались разве что некроны - но и им поклоняются благодарные имперцы после свержения власти всенародно любимых планетарных губернаторов. А теперь внимание, разоблачение фокус-покуса. Общий итог таков - ИМПЕРИУМ, Т.Е. ПОСТРОЕННАЯ ИМПЕРАТОРОМ И МАЛКАДОРОМ СТРУКТУРА, ВОЕВАЛА И ПРОДОЛЖАЕТ ВОЕВАТЬ САМА С СОБОЙ. Это и есть основной итог всей замечательной авторитарной имперской политики и мудрого руководства. Изменено 11 июня, 2020 пользователем Xenos Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JustHeretic Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 1. Конечно же, начать надо с того факта, что мы все сейчас живем в годы ТЭТ :D И да, у нас пока демократия. О, я смотрю вы пишете из пятнадцатого тысячелетия? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
sidestep Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 (изменено) А теперь внимание, разоблачение фокус-покуса. Общий итог таков - ИМПЕРИУМ, Т.Е. ПОСТРОЕННАЯ ИМПЕРАТОРОМ И МАЛКАДОРОМ СТРУКТУРА, ВОЕВАЛА И ПРОДОЛЖАЕТ ВОЕВАТЬ САМА С СОБОЙ. Это и есть основной итог всей замечательной авторитарной имперской политики и мудрого руководства. Вообще это как раз вполне демократический результат в отсутствие нормального централизованного лидерства. Правильная автократия - это когда один скомандовал, все сделали. Как в армии, приказы не обсуждаются. Спросите у древних римлян, зачем назначались диктаторы. Изменено 11 июня, 2020 пользователем sidestep Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Locke Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Конечно же, начать надо с того факта, что мы все сейчас живем в годы ТЭТ Мы живём в Эпоху Терры, до ТЭТ, до наступления технологичекой сингулярности. Демократия в годы ТЭТ, разумеется, была не всегда. Не увидел ни единой цитаты из бэка, подтверждающей, что она вообще была хоть когда-то. это время не зря назвали "Золотым веком человечества". Но не "золотым веком демократии" же. "Золотой век" говорит о том, что человечество вышло на пик своего развития, о форме правления оно ничего не говорит. 3. Итак, Старая Земля посылала бело-оранжевые звездолеты с колонистами. Не авианосцы и боевые баржи, окрашенные в угрожающие цвета, а колонизационные транспорты. Одно это говорит о том, какой была эта цивилизация. Один найденный колонизационный транспорт говорит только о том, что такие транспорты рассылали. Мы ничего не знаем про то, рассылали ли параллельно авианосцы и боевые баржи. Хотя, если вспомнить, что некоторые крутые имперские (и не совсем) кораблики как раз являются реликтами из былых времён - ещё как рассылали. Также, из бело-оранжевой раскраски корабля никак не следует, что его отправило демократическое общество. СШК могло создаваться и свободно распространяться только в свободном мире Спорное утверждение. Начнём с того, что СШК - это не пик технологии ТЭТ, это база с полезными лайфхаками "как из говна и палок собрать трактор". И я не припомню в бэке упоминаний о том, кто формировал эти СШК - это могла быть корпорация типа "Вейланд-Ютани". Наконец, сам факт наличия СШК не даёт права утверждать, что общество, создавшее его было демократическим - это могла быть технократия, меритократия. В общем-то проект "Астартес" Импи провернул без всякой демократии, а это тоже огромный наукоёмкий труд. Техника Империума 40К - хороший пример сочетания глупости и невежества. С этим никто и не спорит. Но как проблемы Империума доказывают, что в ТЭТ была демократия? 6. Воспоминания Олла Персона мне не показались такими уж страшными. Ага, всего-то оружие стирающее фрагменты реальности. Которое люди использовали против людей. лучше бы он и не начинал. Кто основной враг Империума в 40К? Хаос? А кто такой Хаос? Это бывшие имперцы. Хм, Хаосу что-то мешало захавать разрозненные планеты по одной? Тау? А кто воюет во вспомогательных частях тау, на кого обращена таусячья пропаганда? Круты, веспиды, другие союзные расы. Демиурги, вроде бы. Ну и человеки, да. Высшее Благо ведь идеология для всех. Там, где каста Воды контактирует с человеками - идёт обработка человеков. Там, где она контактирует с трёхполыми сумчатыми лисами - идёт обработка лис. Суть "мирной" экспансии Т'ау. Тираниды? Без Астрономикона они бы не прилетели Не помню, чтобы даже в старом бэке однозначно, не на уровне домыслов, появление жуков связывали с Астрономиконом. Цитату, пожалуйста. да-да, я в курсе про переписанный в прыжке бэк о Фаросе Тогда зачем был предыдущий пассаж, если сам знаешь, что твой аргумент не валиден? Ну, остались разве что некроны - но и им поклоняются благодарные имперцы после свержения власти всенародно любимых планетарных губернаторов. А это каким боком камень в огород Империума? Ему вообще всё равно, каким образом формируется власть на местах. И в общем-то цикл Ереси даёт нам примеры того, как человеки и до Империума в объятья ксеносов бежали и всякой хрени начинали поклоняться. ИМПЕРИУМ, Т.Е. ПОСТРОЕННАЯ ИМПЕРАТОРОМ И МАЛКАДОРОМ СТРУКТУРА, ВОЕВАЛА И ПРОДОЛЖАЕТ ВОЕВАТЬ САМА С СОБОЙ. Это и есть основной итог всей замечательной авторитарной имперской политики и мудрого руководства. Как мы знаем из воспоминаний Олла, человеки и в ТЭТ прекрасно между собой воевали, причём такими погремушками, что разборки в 40к кажутся вознёй в песочнице. Только как из недостатков Империума следует то, что в ТЭТ была демократия? И, наконец, замечу, что построенная Императором и Малкадором (но кардинально отличающаяся в итоге от того, как Император и Малкадор её замышляли) система стоит, несмотря на свои недостатки, уже 10к лет, отражая серьёзные внешние угрозы и справляясь с внутренними противоречиями. Человечество эпохи ТЭТ в итоге облажалось, а Империум - пока стоит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Knijnik Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Кто основной враг Империума в 40К? Хаос? А кто такой Хаос? Это бывшие имперцы. Но, может, это частный случай? Давайте глянем на других самых страшных врагов. Кто там у нас? Тау? А кто воюет во вспомогательных частях тау, на кого обращена таусячья пропаганда? На гуэ'ла - то есть, все тех же имперцев. И очень успешно, надо сказать. Тираниды? Без Астрономикона они бы не прилетели (да-да, я в курсе про переписанный в прыжке бэк о Фаросе - ведь Император велик и благ и никак не мог своими руками послать тиранидам приглашение на ужин с точным адресом). Ну, остались разве что некроны - но и им поклоняются благодарные имперцы после свержения власти всенародно любимых планетарных губернаторов. Где-то в варпе грустят триллионные армии демонов(((( Орков мы значит пропускаем. Орков, которые не смотря на жуткий разгром и ксеноцид во время ВКП, через пару тысяч лет едва не захватили Терру. Про некронов так же тактично молчим, хотя первые их гробницы начали пробуждаться в ВКП и Импи знал, что дальше будет хуже. Про Каммораг, от рейдов которых редкая планета может отбиться самостоятельно тоже не вспоминаем. И наконец псайкеры. Псайкеры контроль над которыми возможен только с помощью драконовских мер насаживаемых Империуцмом и Экклезиархией. Но без оных мер, миры человечества обречены на вторжения демонов, Пожирателей, а то и тварей похуже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mmrgl Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 ... Понятно, пруфов на демократию нет. И как тебе уже писали, кроме мирных колонизационных эта цивилизация создала чудовищное оружие. Ну и главный вопрос, что хотел сказать то? Что Империум так себе место для жизни? Открыл Америку. Что Империум необоснованно темный? Так в этом и прелесть вахи, что создатели пошли чуть дальше может и правильного, но все же банального тезиса "невежество плохо, знания хорошо", и придумали почему невежество может быть последним спасением человечества. Потому что знания это и изуверский интеллект, и неизбежное безумие попыток осознать хаос, и нечеловеческая логика чужих. Хотя глядя на Коула сдается, что авторы забыли об этом качестве своей вселенной. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Knijnik Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Хотя глядя на Коула сдается, что авторы забыли об этом качестве своей вселенной. Нет. Коул, кстати, не сильно отходит от доматов маханикус. Даже его копия рядом с Жилей неясно, сервитор или копия его сознания, но точно не ИИ. Коул выбешивают два момента. 1. Что мехи сидят как сычи на своих тайнах и не деляться друг с другом. Забавно, что сам он тоже не горит желанием что-то рассказыывать. 2. Его, такого умного и красивого не хотят назначать генерал-фабрикатором. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Fobas Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Кто основной враг Империума в 40К? Хаос? А кто такой Хаос? Это бывшие имперцы. Главный Враг Империума это именно что Хаос и конкретно Боги Хаоса, воплощённый кошмар человечества. В Вахе Боги реальны, книга может совращать целые миры, одно изобраения символа из треугольника и трех кругов может вызвать страшные эпидемии. Неудачное расположение коридоров на мостике корабля может вызвать отключение полей гейлера. Числа Восемь, Девять, Шесть, Семь могут быть опасны. Человечество в Вархамере существует вопреки всему, даже Вект признает что только готовность людей действовать максимально жестоко позволяет им существовать буквально нарушая главный закон этой вселенной "Цивилизация развивается, достигает пика и в итоге сама себя разрушает." Кмк в этом и есть самый смак Вархамера. Все эти чудовищные действия в этой вселенной оправданны и необходимы. Импи хотел отойти в сторону как дело будет законченно, как он делал не один раз к слову. Проблема демократии в широкой репрезентации, тогда как в Вархамере определенная информация и точки зрения представляют ужасную опасность. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mmrgl Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Нет. Коул, кстати, не сильно отходит от доматов маханикус. Даже его копия рядом с Жилей неясно, сервитор или копия его сознания, но точно не ИИ. Коул выбешивают два момента. 1. Что мехи сидят как сычи на своих тайнах и не деляться друг с другом. Забавно, что сам он тоже не горит желанием что-то рассказыывать. 2. Его, такого умного и красивого не хотят назначать генерал-фабрикатором. Коул все равно много на себя берет и играет явно не по правилам. Неконтролируемый адмех с кучей знаний и ресурсов, выбившийся из системы, это явный кандидат в еретехи. Система на то и существует, чтобы сдерживать творческие порывы, у Коула же творчество прет из всех щелей судя по обилию новых технологий на примарисах) Ну ладно, тема то не про Коула, просто раздражает очень этот персонаж) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JustHeretic Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Не исключено что в ТЭТ вообще был какой нибудь киберкосмопанк с Very High Tech и Very Low Life. Да и с технологиями ТЭТ вполне себе можно построить ещё более тоталитарное государство чем Империум. Вроде, у человечков не было единого государства, так что и демократии и монархии и республики могли быть, пока официальной информации о государствах тех времён нет, можно думать о них что угодно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Xenos Опубликовано 11 июня, 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 (изменено) Друзья, спасибо за исправления :) О, я смотрю вы пишете из пятнадцатого тысячелетия? Мы живём в Эпоху Терры, до ТЭТ, до наступления технологичекой сингулярности. Конечно, вы правы - мы сейчас живем в Эпоху Терры, а не (пока еще не) в Золотую Эру Технологий. Но я верю, что у нас всё впереди ;) Далее по порядку. Не увидел ни единой цитаты из бэка, подтверждающей, что она вообще была хоть когда-то. "Золотой век" говорит о том, что человечество вышло на пик своего развития, о форме правления оно ничего не говорит. Пик развития и способность к космическим перелетам в принципе невозможны без определенного уровня общественного развития. Воинственные дикари скорее уничтожат себя и свою планету, вместо того, чтобы работать вместе для общего блага. Развитие цивилизации - путь небыстрый. Был ли в истории Земли хоть один авторитарный режим, не начавший сыпаться через несколько поколений (в лучшем случае)? То же самое касается и бэка вархаммера. Взять цивилизацию интерексов, успешно освоившую и защищавшую три десятка звездных систем. И - для сравнения - цивилизацию Гардинаала, при всей своей бесчисленной массе населения освоившей всего одну систему - их собственную. Один найденный колонизационный транспорт говорит только о том, что такие транспорты рассылали. Мы ничего не знаем про то, рассылали ли параллельно авианосцы и боевые баржи. Хотя, если вспомнить, что некоторые крутые имперские (и не совсем) кораблики как раз являются реликтами из былых времён - ещё как рассылали. Также, из бело-оранжевой раскраски корабля никак не следует, что его отправило демократическое общество. Такие транспорты [ну уж нет]одили на разных планетах :) Иначе как бы люди до них добрались? Что же до "Фаланги", "Монарха огня" и части оборудования "Император Сомниум", то это продукты более поздней части ТЭТ - той самой, когда был изобретен "пожиратель жизни". Но изначально люди всё же шли с миром. сам факт наличия СШК не даёт права утверждать, что общество, создавшее его было демократическим - это могла быть технократия, меритократия. В общем-то проект "Астартес" Импи провернул без всякой демократии, а это тоже огромный наукоёмкий труд. Факт наличия - да, согласен. А вот факт свободного распространения? Вряд ли :) С Астартес, кстати, у Императора тоже получалось со скрипом, несмотря на помощь Вечных и знания, сохранившиеся на Терре в кланах и анклавах техноварваров - вплоть до Первого Умиротворения Луны. Именно генетические культы Луны сделали возможным создание армии со стабильным геносеменем. Ага, всего-то оружие стирающее фрагменты реальности. Которое люди использовали против людей. В 40К люди используют экстерминатус против людей. И делают это намного чаще. Не помню, чтобы даже в старом бэке однозначно, не на уровне домыслов, появление жуков связывали с Астрономиконом. Цитату, пожалуйста. У меня сейчас нет под рукой кодекса пятерки, но я уточню и тогда напишу. Основная идея, насколько я помню, заключается в том, что Астрономикон - это яркий психический маяк, который работает по тому же принципу, что и маяки тиранидов. То есть, дрейфующие где-то далеко флоты-ульи увидели его и двинулись на свет лампы, закусывая по пути, чем Бог послал ;) И, наконец, замечу, что построенная Императором и Малкадором (но кардинально отличающаяся в итоге от того, как Император и Малкадор её замышляли) система стоит, несмотря на свои недостатки, уже 10к лет, отражая серьёзные внешние угрозы и справляясь с внутренними противоречиями. Человечество эпохи ТЭТ в итоге облажалось, а Империум - пока стоит. По поводу первой части согласен безоговорочно, насчет второй... Стоит, да (точнее, стоял - до выскочившего из коробочки Жиллимана, который вот-вот устроит всем один большой Макрагг). Но сгнил до основания. Настолько сгнил, что для спасения Императора (высшей святыни) пришлось привлекать гомункула тёмных эльдар :D И заодно хочу сказать "спасибо" за самые лучшие вопросы по данной непростой теме :) Хм, Хаосу что-то мешало захавать разрозненные планеты по одной? Это очень хороший вопрос. Итак, хаос. Как он может подпортить жизнь колонистам? До психического пробуждения - почти никак. Именно появление псайкеров вызвало Долгую Ночь. Ну а неконтролируемые псайкеры - это триллионные армии демонов(((( которые съедят и замучают любую цивилизацию, не умеющую от них защищаться. И да, люди времент ТЭТ - не умели. Орков мы значит пропускаем. Орков, которые не смотря на жуткий разгром и ксеноцид во время ВКП, через пару тысяч лет едва не захватили Терру. Про некронов так же тактично молчим, хотя первые их гробницы начали пробуждаться в ВКП и Импи знал, что дальше будет хуже. Про Каммораг, от рейдов которых редкая планета может отбиться самостоятельно тоже не вспоминаем. И наконец псайкеры. Псайкеры контроль над которыми возможен только с помощью драконовских мер насаживаемых Империуцмом и Экклезиархией. Но без оных мер, миры человечества обречены на вторжения демонов, Пожирателей, а то и тварей похуже. Что любопытно (насколько я понимаю), распространение людей по Галактике пришлось на очень удачное время. Империя эльдар уже пала, империя орков еще не создана. "Звери" - только далекое будущее. Но и от них, и от некронов, и от эльдаров разных видов тогдашние люди бы отбились. От демонов - нет, т.к. никогда с таким не сталкивались и бороться с ними не умели. Но разумный контроль, психические ограничители и прочие технологические заглушки для псайкеров (зверский но эффективный способ был описан в книге "Магнус Красный: Повелитель Просперо"). Способы есть, и не все из них требуют убийства мужчин, женщин и детей. Правильная автократия - это когда один скомандовал, все сделали. Как в армии, приказы не обсуждаются. Спросите у древних римлян, зачем назначались диктаторы. И как закончил древний Рим? Примерно так же, как и Империум в М41, не так ли? ;) Так в этом и прелесть вахи, что создатели пошли чуть дальше может и правильного, но все же банального тезиса "невежество плохо, знания хорошо", и придумали почему невежество может быть последним спасением человечества. Потому что знания это и изуверский интеллект, и неизбежное безумие попыток осознать хаос, и нечеловеческая логика чужих. Невежество нигде и никогда не может быть ничьим спасением. Миллиарды людей убивали свои же только за то, что они видели/слышали/знали что-то такое, что не укладывалось в навеваемую пропагандой картину мира. В "Жертве" и "Даре Императора" это описывается довольно подробно. Только вот вопрос - как себя чувствовали верные имперские гвардейцы, когда по ним стреляли Серые Рыцари? Как чувствовало себя население мира, которое тысячи лет платило десятину Империуму, а в ответ на зов о помощи получило единственное слово "Экстерминатус"? Как, сильно гордились своей жертвенностью мирные жители Кирены, которых такие же люди уничтожали только за то, что часть аристократов решила отвернуться от Империума и идти своим путем? Мне кажется, что любой желающий понять всю прелесть жизни в Империуме сороковника может пойти повоевать за тридевять земель без перспективы возвращения, в то время как его родные будут трудиться на военном заводе (по сколько там часов смена, кто напомнит? Как с оплатой больничных? Выходными и отпуском? Какой ассортимент продуктов питания и одежды?), и не исключено, что квартал с этими самыми родными внезапно прекратит быть - то ли Инквизиция начнет охоту, то ли разборки банд, то ли силовики, то ли Флот торпеду потеряет =) Впрочем, зачем думать о миллиардах пушечного мяса? Эти умрут - Администратум других найдет. Давайте подумаем о технике, которую вы дадите управлять таким людям. Это будет сложная техника, что-нибудь серьезное? Или мобилизованного увальня посадят за рычаги танка конструкции 10000-летней давности и дадут ему лазган по прозвищу "а фонарик лучше"? :D Изменено 11 июня, 2020 пользователем Locke Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Knijnik Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 (изменено) Невежество нигде и никогда не может быть ничьим спасением. Миллиарды людей убивали свои же только за то, что они видели/слышали/знали что-то такое, что не укладывалось в навеваемую пропагандой картину мира. В "Жертве" и "Даре Императора" это описывается довольно подробно. Только вот вопрос - как себя чувствовали верные имперские гвардейцы, когда по ним стреляли Серые Рыцари? Как чувствовало себя население мира, которое тысячи лет платило десятину Империуму, а в ответ на зов о помощи получило единственное слово "Экстерминатус"? Как, сильно гордились своей жертвенностью мирные жители Кирены, которых такие же люди уничтожали только за то, что часть аристократов решила отвернуться от Империума и идти своим путем? Мне кажется, что любой желающий понять всю прелесть жизни в Империуме сороковника может пойти повоевать за тридевять земель без перспективы возвращения, в то время как его родные будут трудиться на военном заводе (по сколько там часов смена, кто напомнит? Как с оплатой больничных? Выходными и отпуском? Какой ассортимент продуктов питания и одежды?), и не исключено, что квартал с этими самыми родными внезапно прекратит быть - то ли Инквизиция начнет охоту, то ли разборки банд, то ли силовики, то ли Флот торпеду потеряет =) Впрочем, зачем думать о миллиардах пушечного мяса? Эти умрут - Администратум других найдет. Давайте подумаем о технике, которую вы дадите управлять таким людям. Это будет сложная техника, что-нибудь серьезное? Или мобилизованного увальня посадят за рычаги танка конструкции 10000-летней давности и дадут ему лазган по прозвищу "а фонарик лучше"? :D Альтернатива этому: - быть рабом или запытанным до смерти в глубинах камморы - быть расчленным и сожранным орками. - умереть в лютых муках и продолжить страдать после смерти из-за вторжения демонов. Кстати, миллионы миров живут вполне нормальным уровнем жизни. Описанные ужастики, это крайности. Даже на хрестоматийной Некромунде есть миллиарды людей живущих как вполне себе средний класс, в нормальных условиях. И есть райские миры, где жизнь даже по нашим меркам прекрасна. В среднем миры Имперуима это наша планета в конце 20го века плюс-минус лапоть. Ну и как у нас всегда можно найти крайности. Вон у Каина в той же "игре Предателя", "Последнем бое" описывались вполне себе приятные для жизни миры, без кошмаров имперского угнетения. О технике отдельный разговор. Не смотря на кажущуюся "примитивность" тот е Леман Русс или лазган на деле шедевры науки и инженерного мастерства. Изменено 11 июня, 2020 пользователем Knijnik Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JustHeretic Опубликовано 11 июня, 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 июня, 2020 Ну так никто и не говорит что "Империум круто, хочу там жить". Наоборот, то что Империум самый кошмарный режим в истории человечества это фишка сеттинга. Эльдар вроде упали в М30, когда уже эпоха раздора была. По старому бэку падала в М25. Может уже бэк другой и ни один из вариантов не верен. Про то что фонарик лучше лазгана, это стереотип, вроде того что Инквизиция чуть что сразу планеты взрывает. Гвардейцы в основном сражаются с мятежниками и культистами, которые вооружены и подготовлены хуже. Иногда с орками, на этих тоже лазгана хватает. Для более жёстких противников есть оружие поияжелее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти