Есть тут люди, знакомые с древней металлургией?

[Сержант BANZAY]

Не так давно наткнулся на утверждение, будто бы древние китайские мечи по качеству изготовления превышали все прочие в мире начиная с глубокой (до нашей эры) древности. От того же источника пошла информация, что твёрдость найденного в какой-то гробнице китайского меча якобы составила больше тысячи по Виккерсу (какие-то безумные значения для до нашей эры, к тому же, разве он не станет слишком хрупким?), и якобы он во много раз превосходил по показателям оружие всех остальных цивилизаций. Очень претенциозное заявление, да. Есть кто-нибудь, кто может пояснить за древнюю металлургию и оружие?

Изменено 5 июня, 2019 пользователем Безумный BANZAI

[Gato Calavera]

Шнурковых доспехов там случайно не нашли? Что можно пояснять, если даже не указан возраст этой сомнительной [ну уж нет]одки? А по кругу у китайцев как у всех было - делалось оружие получше и похуже, в некоторые периоды обгоняли остальных, а в некоторые отставали. По поводу же артефактного меча +10 ко всему, думаю, что это фейк. Или для хайпа положили новодел во время раскопок, или ученый изнасиловал журналиста, или, что самое вероятное, "журналист" всю историю высосал из пальца.

[Silence DRAG.ON]

не смотрите Рен-тв и не слушайте китайских историков и археологов :)

[Landrider]

ну дурь же, 1000 по виккерсу - это 66 по роквеллу. Биш такой клинок просто разлетится на куски от любого удара. Заточить такой клинок природными абразивами невозможно. Вообще забавно, что измерение проводилось именно по виккерсу - там нужна полированная поверхность для вдавливания конуса..., ну и потом, даже относительная сохранность клинка в гробнице вызывает ооочень большие сомнения, тем более речь 1500+ годах.

[Helbreсht]

кобы он во много раз превосходил по показателям оружие всех остальных цивилизаций.

Я таки сильно извиняюсь а за какой период идет речь? Ну или на примере какого артефакта.

Например можно сказать что в период Саньго, (примерно с 220—280 годы) "армейский" дао не уступал по качеству какой нибудь распиареной катане 14 века, с поправкой на форму клинка. Принципы ламинировая те же, а вот материал в отличие от ниппонского, не говно.

Все в сравнении нужно оценивать.

[sidestep]

не уступал по качеству катане

сомнительный комплимент, прямо говоря.

[Сержант BANZAY]

Речь шла о мече из гробницы некого Liu Sheng, второй век до нашей эры. Вот цитата, которая меня смутила.

The sword discovered at Liu Sheng's tomb was 104 cm with a HV of 900-1170 at the edge of the blades and a HV of only 220-300 in the middle.

Изменено 5 июня, 2019 пользователем Безумный BANZAI

[Bersserker]

сомнительный комплимент, прямо говоря.

а что не так с катаной ?

[Helbreсht]

сомнительный комплимент, прямо говоря.

А разница в в 1200 лет?)

Ну и не комплимент это, констатация факта скорее что массово чоппы китайские умельцы делали хорошие и довольно таки давно.

опять же средние лонгсаксы или мечи с балтики 7-8 века хорошей катане века 14 вообще не уступят. Все познается в сравнение же. И пиаре...

а что не так с катаной ?

среднее в массе своей поделие, живущее в мас.медиа исключительно благодаря искусственной популяризации и хайпу. На прасторох всемирной помойки обычно любят сравнивать меч\саблю Х с катаной. Так что я тут для простоты сразу привел общий пример к ней.

Изменено 5 июня, 2019 пользователем Helbreсht

[DarthM]

а что не так с катаной ?

Боевая катана - расходный материал по сути, так как у японцев с материалом для мечей не очень

[Мирный Советский Трактор]

Боевая катана - расходный материал по сути, так как у японцев с материалом для мечей не очень

Тогда уж не боевая, а армейская. Мечи для армии везде были средне-говённого качества, что в Европе, что на Востоке. Ибо армия - это массовость в первую очередь и скорость изготовления во вторую (причем на всю эту массу)))

А вот мечи аристократии, да еще и высшей - другой разговор. Это товар штучный, цены немалой, качества отменного. А не "полусырая" поковка из говённого железа, сделанная "на коленке", да еще и на древесном угле.

А в Европе, например, тоже железо было "не очень". Залежи руды а-ля Керкинес на каждом углу почему-то не раскапываются.

Именно отсюда и растут корни т.н. "дамасска"...просто сваренные полосы высокоуглеродистого железа (твердость) с низкоуглеродистым при помощи кузнечной сварки. Лезвия опять-таки наваренные, что б проще было заменять выщербленные о железные кольчуги/ шлемы/ края щитов.

[Helbreсht]

Тогда уж не боевая, а армейская. Мечи для армии везде были средне-говённого качества, что в Европе, что на Востоке.

Да вот как бы и нет. Именно что боевая, то есть подразумевается что ей будут кого то рубить и даже фехтовать. Даже катана и за много денег, работы супер мастера может не пережить 1 схватки. Неудачно попал в позвонок - иди чини меч)

Тонкая режущая кромка науглероженной стали, да по твердому предмету... брр, править щербины и бояться что клин может сломаться от неудачного удара. Мусор в связках еще и согнуться мог, но такой мусор для рядового состава в европах не выпускали в виде мечей по ряду причин:

1. гильдейская честь - гнать хлам с клеймом, харам. И чем дальше тем сильнее.

2. меч даже дешевый, это меч. Кому совсем дешевый холодняк нужен купят топор, копье или булаву. В крайнем случае фальшион или мессер.

Китайцы могли еще до коллапса "троецарствия" снабдить (+ запасти на складах) армию достаточным количеством дао хорошего качества, не супер пупер, но и не хлама. что то вроде наших Ак74м, не идеал но солдату будет хватать на все и не подведет.

Изменено 5 июня, 2019 пользователем Helbreсht

[DarthM]

Мусор в связках еще и согнуться мог, но такой мусор для рядового состава в европах не выпускали в виде мечей по ряду причин:

1. гильдейская честь - гнать хлам с клеймом, харам. И чем дальше тем сильнее.

2. меч даже дешевый, это меч. Кому совсем дешевый холодняк нужен купят топор, копье или булаву. В крайнем случае фальшион или мессер.

Я еще пункт 3 добавлю.

В Европе с железом было получше, чем у японцев.

[Silence DRAG.ON]

форжик оружиеведческий ...

прелестно

1. гильдейская честь - гнать хлам с клеймом, харам. И чем дальше тем сильнее.

оно конечно так...

однако в музеях и коллекциях подделок под известные мастерские предостаточно... причем не новоделов викторианской эпохи, а тех мохнатых веков... например под Ульфберт...хотя поддельщики последние две буквы меняли местами( прям как Абибас )..ну чтоб правообладатель с попутным драккаром не приплыл и не предъявил... а купивший подделку под видом натурпродукта сам себе пучеглазый дурень :)

тут правда нужно добавить что пара подделок( из известных ныне) были не хуже оригиналов, а один так даже и лучше франкского мечика..

так что кому как повезло...можно было нехилые монеты заплатить, а потом меч в бою ногой выпрямлять как в одной из саг описали, например...

вопрос слишком неоднозначный...а вы стараетесь все искусственно упростить..

зачем непонятно

П.С. готовые слитки доброго железа в Европу в средние века попадали и с Востока...Персия и Индия....понятное дело что на массовые кишкопускатели оно не шло...но место имело быть

Помимо Швеции в средневековой Европе хорошее железо в Чехии было, например... и в Германии( Лоррейн), теперь правда Франция... всем хватало )

Изменено 5 июня, 2019 пользователем Silence DRAG.ON

[SCP-106]

так что кому как повезло...можно было нехилые монеты заплатить, а потом меч в бою ногой выпрямлять как в одной из саг описали, например...

Це разве не про галльские мечи римляне писали?

[Fucking_Hero]

Це разве не про галльские мечи римляне писали?

Исландская Сага" о людях с песчаного берега", там так же выпрямили меч в бою, прижав его ногой. Или сага " О людях из Лосесевой долины", если мне память не изменяет, то Кетиль там раза 2 в бою меч выпрямлял.

Изменено 6 июня, 2019 пользователем Crazy Hero

[Knijnik]

Ну не забываем, часто меч был статусным оружием, а в бой лучше топор, дубинка или копье. И дешевле и эффективней.

[Gue'Fio'la]

"Мечи для понта, топоры для дела"

[SCP-106]

Исландская Сага" о людях с песчаного берега", там так же выпрямили меч в бою, прижав его ногой. Или сага " О людях из Лосесевой долины", если мне память не изменяет, то Кетиль там раза 2 в бою меч выпрямлял.

Значит просто частый мем эпохи хренового железа.

[Gato Calavera]

Ну не забываем, часто меч был статусным оружием, а в бой лучше топор, дубинка или копье. И дешевле и эффективней.

Таки да. Достаточно сравнить удар, принятый на щит. Меч - это одно, а тяжелая палица, или даже достаточно тяжелое дубие - совсем другое.

[Landrider]

дык вопрос то не в том могли ли китайцы во втором века до н.э. варить сталь, а собственно могли ли они сварить сталь с такими характеристиками.. 66 hrc - это не фунт изюма.. могу ошибаться, но это должна быть высокоуглеродистая легированная сталь(емнип такая твердость у быстрорезов только встречается). Да и потом точить то лезвие как? На китайском доисторическом алмазе?

Ну и ужо всяко не стоит так огульно клеймить японцев позором - даже в разгар сэнгоку существенной статьёй японского экспорта в Китай были клинки и лошади.. С чего бы это китайцам покупать японские тати и яри в товарном количестве и платить за них хорошие деньги?

[Helbreсht]

дык вопрос то не в том могли ли китайцы во втором века до н.э. варить сталь, а собственно могли ли они сварить сталь с такими характеристиками.. 66 hrc - это не фунт изюма.. могу ошибаться, но это должна быть высокоуглеродистая легированная сталь(емнип такая твердость у быстрорезов только встречается). Да и потом точить то лезвие как? На китайском доисторическом алмазе?

Легко. хороший ковыряльник для принца это как купить очередной бентли для олигарха. И с большой долей вероятности кроме показушных "зацените как он платок на лету" меч ничем нагружать не будут.

66 hrc? да не вопрос, закалка же 100% такая только по режущей кромке. Металография клинка нужна что бы понять как они его исполнили и из чего. Если там дамаск в середине а лезвия наварные по периметру или ламинирование, штука получается не только красивая но и очень добротная.

даже в разгар сэнгоку существенной статьёй японского экспорта в Китай были клинки и лошади..

Щито? Япония массово экспортировала в Китай мечи и лошадей в период Сингоку? А откуда такая информация?

[Silence DRAG.ON]

Значит просто частый мем эпохи хренового железа.

железо могло быть хорошим..клейменым бруском от авторитетного производителя за некислые монеты...кузнец мог просрать температурный режим, в отсутствии средств объективного контроля нараз, и еще всяко напортачить... в итоге выпрямляем ногой, в лучшем случае, в худшем, если остались живы, сдаем обломки в скупку лома и идем бить кузнецу лицо ...потом покупать меч у другого, надеясь что этот не обпился браги когда его ковал =)

лучше идя на войну, если про 9й век Европы, на 12 солидов купить нормальный щит, копье и топор...устроить засаду на вражиного понтореза...уконтропупить его...снять с трупика меч, шлем и другие ништяки...и чувствовать себя глубоко удовлетворенным человеком В)

Изменено 6 июня, 2019 пользователем Silence DRAG.ON

[Helbreсht]

Ага

пламенный привет из индии с ихниными литыми булатами. чуть упустил методику или недоглядел, лови бесполезный шлак в виде отливки, который уже на оружие нормально пустить не выйдет. Их там до сих пор продают за копейки (ну или пытаются втюхать интуристам под видом заготовок настоящего булата за много денег), ибо лили его много и вплоть до 19 века.

[Landrider]

66 hrc? да не вопрос, закалка же 100% такая только по режущей кромке. Металография клинка нужна что бы понять как они его исполнили и из чего.

Щито? Япония массово экспортировала в Китай мечи и лошадей в период Сингоку? А откуда такая информация?

С японским у меня никак, потому вот такая статья на англицком https://markussesko.com/2013/11/01/japanese...ith-ming-china/ там правда туговато с источниками... но кое что есть.

Ну и опять же 66hrc, даже для кромки - это овер дофига.. как минимум молибден-ванадий +больше процента углерода.. Не слишком ли рукастые китайцы были до р.х?