Компьютерные игры всё таки искуссссство или?

[YandexServoSkull]

Кто-нибудь поговорите с ним, у меня уже сейчас полномочия все.

У тебя формальная логика была в институте?

Без графики, даже текстовой, ты не сможешь играть в видео. Без глубокого сюжета и выпуклых персонажей прекрасно можешь. К чему ты придрался-то?

Изменено 3 января, 2019 пользователем YandexServoSkull

[Gato Calavera]

Без графики, даже текстовой, ты не сможешь играть в видео. Без глубокого сюжета и выпуклых персонажей прекрасно можешь. К чему ты придрался-то?

Так и кино есть без сюжета и персонажей. И его очень даже смотрят. Порнуха называется. Искусство, без всякого сомнения.

[YandexServoSkull]

Так и кино есть без сюжета и персонажей. И его очень даже смотрят. Порнуха называется. Искусство, без всякого сомнения.

Абстрактное порно это лучшее из искусств.

[VaSSis]

Когда вы в последний раз видели порно без минимального сюжета и раскрытия персонажей. Кроме подраздела феро нетворк, и всякого бондажа, где девушка входит в кадр и тут же начинает менять туфли или обматывать себя изолентой.

Без графики, даже текстовой

А книги это те же комиксы, только в них картинки текстовые.

РПГ, состоящие из текста =/= графика.

Это те же книжки, где надо открыть нужную страницу в зависимости от выбора, но в электронном виде. Есть даже специальные сайты с ними.

[Gato Calavera]

минимального сюжета и раскрытия персонажей.

Это ты про название ролика? =)

[VaSSis]

Еще раз. Есть отдельные жанры типо массажа, где мужик лежит на столе, а к нему заходит азиатка в белом или стриптиза. Там принципиально его нет.

В остальном даже для роликов типо "35летний школьник провалил контрольную и будет наказан" пишут сюжет, диалоги, подбирают реквизит и актеров. Я уже не говорю о таких вещах, как ролик с Джоном Синсом к зимним олимпийским играм или пародии, типо той, где капитан Америка толстый и живет в трейлерном парке.

[ТрубкоЗла]

Тут Кот предлагал здравую мысль: определиться с терминологией.

Но, поскольку у искусства сотни определений, да и я не искусствовед, предлагаю любопытную копипасту:

"...Вспомним историю развития кино. В 1896 году братья Люмьер показали “Прибытие поезда на вокзал Ла-Сьота”. Название наглядно демонстрирует содержание — там действительно поезд прибывает к перрону, больше ничего. Как считаете, эта картина — искусство? Принято считать, что да. Но первые тридцать лет истории кинематографа, публике ответ был совсем неочевиден.

...

Кино не признавали по другой причине — у него не было собственного языка. По сей день кинематограф существует за счёт выразительных средств других искусств: живописи, литературы, музыки, театра.

Единственный уникальный инструмент киноискусства — монтаж. Точно так же, как у видеоигр — интерактивность."

Сама статья, кстати, любопытная

http://f64.space/attraktsion-ili-novyj-yazyk-iskusstva-pochemu-videoigry-ne-vosprinimayut-vseryoz/

Имхо, видеоигры будут признаны искусством в сознании людей, так же, как кино или фотография, только спустя пару поколений.

Хотелось бы знать, что любимые тайтлы будут признаны и займут свое место в истории:

Kotor1, homm4, dragon age 1, серия tes, массэффекты, vampires:mb, disciples2 (дофига их на самом деле : )) но это покажет время -__-

[Gato Calavera]

...

Вот потому компетитив не может быть искусством. Это как трактор. Это может быть очень хороший трактор, но никак не произведение искусства. А если его довести до такого состояния, то он уже не сможет выполнять свои функции как трактор. Да и трактористам искусство малодоступно. ;)

[Zess1664]

Я думаю, к вопросу надо подходить сразу с деконструкцией, разобрать понятие видеоигры.

С запозданием, но все же возражу - для того, чтобы понять, что такое видеоигра, надо понять что такое игра вообще.

Я предлагаю называть видеоигрой любую способность зрителя повлиять на экран, даже кнопки паузы и перемотки на видеоплеерах (магнитных тоже). Выкинув из видеоигры все лишнее, мы остаемся только с вводом (input) и реакцией на него.

Нет, видеоигра станет, собственно, игрой, когда к деятельности будут подвязаны правила и воображение.

Именно это сочетание специфично для игровой деятельности в целом (привет, Хёйзинга).

А как ты будешь решать что лишнее?

Ян Богост уже приводил пример с разбором сути видеоигры на примере б-гомерзкой "E.T." - "Все эти единицы бытия существуют одновременно, но все же независимо друг от друга. Среди них нет единственной «реальной» E.T., будь то структура, характеристика, события в нарративе, код, который генерирует игру, или что-то между ними. Латур называет это ирредукцией (irreduction): «ничего не может быть редуцировано до чего-то другого», даже если определенные аспекты вещи могли бы считаться трансформируемыми во что-то еще."

Изменено 4 января, 2019 пользователем Zess1664

[Zess1664]

Вот потому компетитив не может быть искусством. Это как трактор. Это может быть очень хороший трактор, но никак не произведение искусства. А если его довести до такого состояния, то он уже не сможет выполнять свои функции как трактор. Да и трактористам искусство малодоступно. ;)

А что делать в том случае, если отдельные элементы этого самого компетитива считаются искусством - например, визуальный стиль, который как бы часть игры?

А арт на коробке? А музыка?

ИМХО, же, вообще ни одна игра не может считаться искусством - именно потому что игра как явление, это, прежде всего, система правил.

Игра как предмет может включать в себя искусство, но любой нарратив и украшательство всегда лишь обрамляют эту самую систему.

Игра же как вещь в себе лежит вне категорий искусства.

Красивые модели и анимации - могут быть искусством, музыка - может быть искусством, сценарий и драматургия - могут быть искусством, но саму игру как акт деятельности оценить подобным образом просто невозможно.

Значимости для культуры, впрочем, это не отменяет.

Самая очевидная параллель: уместно ли вообще задавать вопрос о том, является ли Настольная Ваха Искусством, или же этот вопрос не имеет смысла?

Бтв, я тут относительно недавно, так что скажите: граница между понятиями "творчество" и "исскуство" в в дискуссии уже проведена, или еще обсуждается?

Это было бы весьма полезно.

Изменено 4 января, 2019 пользователем Zess1664

[VaSSis]

Творчество есть процесс производства чего либо человеком. Результатом творчества далеко не всегда является искусство.

Но искусство всегда является результатом творческой деятельности.

[YandexServoSkull]

Бтв, я тут относительно недавно, так что скажите: граница между понятиями "творчество" и "исскуство" в в дискуссии уже проведена, или еще обсуждается?

Пока обсуждается.

Единственный уникальный инструмент киноискусства — монтаж. Точно так же, как у видеоигр — интерактивность."

Ну я к тому же выводу выше и пришел, у игр есть только интерактивность, и это повод записать их в искусство. В пример я назвал тетрис, это очень простой и наглядный для обсуждения пример. Достаточно сложные правила и взаимодействия, предусмотренные тетрисом, возможны только в формате видеоигры. Тетрис проверен временем, он уже оказывает заметное культурное и, можно сказать, историческое влияние на современное общество. Тут главное не вцепиться в определение искусства, как искусства ради искусства, а допускать утилитарное использование искусства. Больашя часть искусства традиционных культур имела утилитарный характер. Так и с видеоиграми, то, что тетрис не передает эмоций или мыслей автора, не делает его хуже, например, амулетов от сглаза.

А книги это те же комиксы, только в них картинки текстовые.

РПГ, состоящие из текста =/= графика.

Это те же книжки, где надо открыть нужную страницу в зависимости от выбора, но в электронном виде. Есть даже специальные сайты с ними.

Так я тебе и говорю, что нет смысла обсуждать графику, текст и персонажей, а ты весь тред носишься с развитием телки из биошока и скриншотами каких-то бомжей.

Изменено 4 января, 2019 пользователем YandexServoSkull

[VaSSis]

А я тебе говорю .что сюжет и персонажи важны для компьютерных игр.

[YandexServoSkull]

Ян Богост уже приводил пример с разбором сути видеоигры на примере б-гомерзкой "E.T."

Неплохо. Он в конце делает вывод, что игры это бардак, но на примере понга или тетриса у него бардак получился бы проще. А может и не бардаком назвал бы это все вообще.

[Kот]

Игра же как вещь в себе лежит вне категорий искусства.

Очень мило.

[Zess1664]

Очень мило.

Относительно того, что ты процитировал - попробую объяснить свою точку зрения более подробно:

Как я уже сказал - я рассматриваю игру прежде всего как особую человеческую деятельность, существующую благодаря системам правил.

Иными словами - когда ты видишь как дети играют в игру (неважно, компьютерная ли она или целиком и полностью происходит в реальном мире и все что они используют воображение и спички-желуди) - то эту их деятельность нельзя оценить как искусство, она живет и функционирует немного по другим законам. Ты не можешь оценить правила игры как произведение искусства.

А вот игрушки, то бишь сопутствующий инвентарь и все, что они используют - с точки зрения искусства оценить вполне можно.

Говоря, что игра как вещь в себе лежит вне категорий искусства, я имел в виду игру как деятельность, представляющую собой самостоятельное явление.

Но вообще да, изначально вышло малость категорично, не стану спорить.

Изменено 4 января, 2019 пользователем Zess1664

[Gato Calavera]

Так мы катание фейсом по клавиатуре не рассматриваем. Это уж точно не искусство. А вот игра, как плод совместной работы программистов, дизайнеров, режиссера, сценариста, композитора и других - вполне может быть произведением искусства. Хотя чаще нет.

[YandexServoSkull]

Ты не можешь оценить правила игры как произведение искусства.

Но почему?

[Zess1664]

Но почему?

А как ты предлагаешь их оценивать вне искуственно созданного контекста а-ля Дюшановский фонтан?

И как ты вообще понимаешь сами правила?

[Curator]

Ты не можешь оценить правила игры как произведение искусства.

Подожди, но вот возьмем 2 игры. И у обоих пусть будут правила. И вот мы их оцениваем - у одной игры правила лучше, красивее, стройнее, интересней, а у другой все гораздо хуже. То есть мы уже оцениваем правила этих двух игр. Идем дальше - у какой-либо игры правила настолько классные, настолько совершенно выдуманные, что могут быть оценены званием произведением искусства. В чем ошибка?

Беда беседы в том, что игры почему-то пытаются атомизировать. То есть разобрать на составляющие "музыка, арт, правила" и оценивать каждое по отдельности. Очевидно, подобной ерундой занимались когда отказывали кинематографу в звании искусства. Мол - состоит из отдельных видов, но не является отдельным искусством. ИМХО, эдакий подход - маразм. Все в целом можно и нужно оценивать, у великих игр как правило все составляющие классные, а их комбинации визуала, интерактивности, сюжета и арта дают на выходе шедевральные произведения искусства.

Изменено 4 января, 2019 пользователем Curator

[Zess1664]

Подожди, но вот возьмем 2 игры. И у обоих пусть будут правила. И вот мы их оцениваем - у одной игры правила лучше, красивее, стройнее, интересней, а у другой все гораздо хуже. То есть мы уже оцениваем правила этих двух игр. Идем дальше - у какой-либо игры правила настолько классные, настолько совершенно выдуманные, что могут быть оценены званием произведением искусства. В чем ошибка?

Я не говорил, что правила нельзя оценивать вообще, не надо тут меня в этом обвинять.

Однако как ты будешь их оценивать с точки зрения искусства?

Нет ни дисциплин, ни единого критерия, ни условного идеала - мы правила можем оценивать с точки зрения опыта, который они нам предоставляют, когда мы с играем, это верно отмечено и мной не опровергалось, но откуда убеждение, что этот опыт должен быть именно эстетическим? Дело не в языке правил и не в том насколько красиво они написаны - дело в том, насколько этим правилам подчиняются игра и игрок, а так же то, как оный с этими правилами взаимодействует.

А это вроде как не эстетические критерии.

Изменено 4 января, 2019 пользователем Zess1664

[VaSSis]

Окей. Возьми свою любимую гвоноиндипиксельстайл игру, вышедшую за последние 2 года и сравни её графику с графикой первого крузиса на момент выхода.

Про вкусовщину в правилах даже говорить не буду. В тот же 40к кто-то играет и [ну уж нет]валивает, а кто-то хейтит из принципа, потому что его армию 8 лет не переиздавали.

Изменено 4 января, 2019 пользователем VaSSis

[YandexServoSkull]

Дело не в языке правил и не в том насколько красиво они написаны - дело в том, насколько этим правилам подчиняются игра и игрок, а так же то, как оный с этими правилами взаимодействует.

А это вроде как не эстетические критерии.

Ну почему нет, понг, например, простой и неинтересный, а вот тетрис очень остроумный, очень просто оценивается

[SCP-106]

Жыр залил клавиатуру :image107: :image104: :image103: Я про Василия.

Изменено 4 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Zess1664]

Ну почему нет, понг, например, простой и неинтересный, а вот тетрис очень остроумный, очень просто оценивается

Субъективщина.

Это во-первых.

Во-вторых, ты так и не оценил правила, по которым функционирует мир и игрок.Ты оценил игру в целом, причем описал скорее свои эстетические ощущения непосредственно от игры в это, т.е. свой опыт.

А правила - это "Игроку доступно несколько предзаданных геометрических фигур", "Их можно вращать и ставить друг на друга до определенного предела" - как ты подобное голое условие собираешься оценивать с эстетической точки зрения?

Язык, которым условие записано, можно оценить, но вот у тебя какие эстетические чувства вызывает вышеназванное? Какой эстетический опыт от того что ты это правило знаешь, ты приобрел?

Мб мы о разных вещах говорим, но для меня это как пытаться дать эстетическую оценку логическим тавтологиям типа "А=А", или условных аксиом типа "А=Х"- они просто есть и ты с ними знаком, все.

Изменено 4 января, 2019 пользователем Zess1664