[общее] Вариативность армий

[ENIKEN]

Вот такие филосовские темы меня давно мучают. Не надо винить ГВ в невариативности, это в первую очередь виноваты игроки делающие шаблоны, потому что всегда будет комбинация которая играет лучше всего (даже если армия будет мега вариативна), например это сейчас скорее всего будет наблюдаться с хаями, потому что армия получится как раз с очень большим выбором, но уже могу сразу сказать какой будет шаблон: ну лорд скорее всего архимаг, а дальше по героям конечно можно будет отступать от шаблона, потом 2 отряда морских стражей, парачка отрядо белых львов, парачка стражей фениксов и конечно 4 РБТ, плюс к этом можно приплести отряд драгон принцев, для очень сильного и очень быстрого удара (ведь 13 атак с пятой силой это вам не пустяки), ну наверно любители павера будут юзать примерно такой ростер и при этом опять будут упрекать ГВ в том что делает не вариативные армии.

[Zubb]

Ха, если следовать твоей логике невозможно создать вариативную армию).

Укажу где ошибка:

всегда будет комбинация которая играет лучше всего

Не всегда. Примеры - 5 ред. WFB; Codex: Eldar, Codex: Dark Angels, Codex: Chaos Sspace Marines Из актуального 40k, лучшие КИ.

Как рождаются шаблоны:

» Нажмите, для отображения текста «

Умный человек берет книжку, пишет ростер, смотрит как он будет играть со всеми прочими метагеймовыми армиями, переписывает, опять смотрит ... процесс повторяется до полной оптимизации. В результате получается - сам шаблон - обязателньая устойчивая основа армии, которая берется всегда и nn% очков на вариативность - на отряды "которые нравятся" или на заточки под наиболее вероятны паринг. В условиях последних книжек (не считая империю) процесс создания шаблона занимал у меня с отцом два, максимум три часа. Поэтому отец пока больше не играет, а я ушел в 40k.

Так вот, игроки не создают шаблоны, игроки находят модели заложеные системой, которые являются критически более эффективными и универсальными чем все прочие варианты. Критически - это значит что разница в эффективности между этой моделью и аальтернативной не позволяют их сравнивать сколько бы то ни было на равных.

Пример:

Крысы Накатана, скажешь хтх армия - слабая? Нет просто СЭШ в разы лучше.

Чтобы такая ситуация не возникала есть два пути: сделать не/мало реальным создание универсальной армии, увелечить кол-во вариаций до не поддающегося полному просчету.

Самый простой способ - это банальный принцип камень-ножницы-бумага, т.е. мы закладываем в систему несколько моделей, которые выступают сильные или слабые относительно разных противников. (условно - если я собираю horde army у меня преимущество над СэШ, но я уступаю элитной армии, если у меня СэШ, я имею преимущество перед элитой, но ... и т.д.) это то что мы сейчас видим в 40k.

Более сложный (но ИМХО и инетересный вариант) - это предоставить игрокам очень большой выбор интсрументов настройки, т.е. мы(создатели) закладываем общий костяк, а практически все детали - в руках игроков. Засчет такого подохода создается практически не просчитываемое кол-во вариантов, что мешает созданию полностью универсальной росписи (шаблона) и дает возможность на любой лом найти адекватный ответ. (Это кстати порождает эффект "метагеймовых волн", когда придумывается новоя модель, она всех рвет, придумывается на неё контра, на эту контру - своя контра и т.д., так было например в 5-ке, так обстоит дело в W3, в MtG(тут правда свои кореективы вносит быстрая смена сетов, но тем не менее).

Вот такие есть варианты.

Кстати, падение темпов развития Фб при таких тенденциях в игродизайне (dwarves, wood elves :rip:) закономерно. Хотя а-бук Империи внушает некоторые надежны на улучшение ситуации.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Zubb

[Angrily]

Кстати, вопрос:

Какие армии в ФБ вы считаете вариативными, а какие - нет? Почему?

Мини-опрос, так сказать.

[Zubb]

Вариативные - Хаос, бреты, мб новая империя/орки (все варианты еще непрокурены). Фсе остальные - прямы как монорельс (ладно иногда в одном а-буке бывают два шаблона не переекающихся между собой).

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Zubb

[ENIKEN]

По поводу 40k ничего сказать не могу. Но в пятёрке тоже были шаблоны, потому что ыбли юниты в разы сильнее других (правда на мне возможго это по другому отразилось, потому что в моей компании был возможно другой метагейм, но у нас были шаблоны). Шаблоны были всегда и во всех играх, ещё не знаю игры где не создавали шаблоны. И всегда в любой игре есть более сильная комбинация, хоть об стену головой убейся, но эти комбинации есть и какую армию не придумай они будут. Вот правда есть одна армия у которой очень слабая вариативность - это бретония (в плане того, что пехотная армия почти отсутствует). Но всё равно при этом у неё самый большой выбор кавалерии, которая может очень успешно играть, например квестинги (из-за которых и начался спор). Вот ещё есть вуды, на мой взгляд очень вариативная армия, но у неё есть очень устоявшийся шаблон, а именно лесопилка. Но существование этого шаблона не значит, что он единственный победный вариант, у вудов очень много вариантов успешных армий, но при этом я думаю никто не будет спорить, что шаблон есть (потому что он наиболее простой в обращении, чем другие варианты).

[Добавлено позже]

Кстати, вопрос:

Какие армии в ФБ вы считаете вариативными, а какие - нет? Почему?

Мини-опрос, так сказать.

На мой взгляд все армии достаточно вариативны, но всё таки есть армии загнаные в тупик, а именно: лизарды, дарки, может даже томбы (но они всё равно весьма вариативны), бретония (из-за того что пехотной армии не может быть), ну и вроде всё.

[Zubb]

Мы разные вещи понимаем под словом шаблон.

Напиши мне универсальную армию 5 ред.

Сильные комбинации есть, но когда их или не просто найти, или она с этим сильная - с этим не так, или если эта комбинация постоянно меняется под воздействием внешних факторов - тогда это инетресено. А когда открыл книжку - написал ростер - через год увидел 3(!) таких же (+/- 200 очков) ростера в топе турнира - это скууучно.

[Добавлено позже]

Вариативность (в моем понимании) - это не возможность выставить пешию бретонию, это возможность самостоятельно придумать свою армию, которая будет играть как минимум достойно.

Шаблонность - это когда все играбельноые расписки давно(легко?) найдены, и придумать что-то способное и при этом носящее твой индивидуальный отпечаток невозможно.

[ENIKEN]

Мы разные вещи понимаем под словом шаблон.

Напиши мне универсальную армию 5 ред.

Сильные комбинации есть, но когда их или не просто найти, или она с этим сильная - с этим не так, или если эта комбинация постоянно меняется под воздействием внешних факторов - тогда это инетресено. А когда открыл книжку - написал ростер - через год увидел 3(!) таких же (+/- 200 очков) ростера в топе турнира - это скууучно.

Ой недавно вспоминали про вудов пятёрешных и у нас был стандартной армией вудов: несколько колесниц, тримен, дриады, кстати даже были вэйвотчеры, ну и всякая всячина уже плохо помню, давно это было.

Ну тогда впиши в свой список вариативных армий ещё хаёв, потому что у них много вариантов наиболее сильных ростеров, а твой хаёвский хэвимеджик даже близко не назвать шаблоном (им никто не играет), хотя ты его называешь "тру хаёвский хевимэджик", хотя я сам в нём ничего "тру" не вижу.

[Zubb]

Для меня составление армии - одна из самых увлекательных состовляющих хобби. Мне было интересно в течение 1.5 лет обкатывать и оттачивать армию ТК. Мне интересно комбинировать рыцапей разного ранга и количества в Бретонии (хотя играть за паровой каток не очень интересно). Но уже набивший оскомину пример с вудами мне абсолютно не интересен. Андрей может хоть обыгратся вудами "от лучников", можно играть пешими дэ, пешей бретонией и тд, но это или полный слив, или не сопоставимо хуже альтернативы из того же литста. Отсутствие челленджа, творчества при создании ростера или необходимость намеренно понижать эффективность да бы не быть "как все" мне не интересно. Такую ситуацию я считаю засилием шаблонов.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Мой хевимэджик - попытка хоть както разнообразить унылую реальность существующих хаев) На последнем турнире из 4х хаевсих армий, лишь одна отличалось от других больше чем на 300 очков - та в которой был форжовый дракон=)

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Zubb

[ENIKEN]

Шаблонность - это когда все играбельноые расписки давно(легко?) найдены, и придумать что-то способное и при этом носящее твой индивидуальный отпечаток невозможно.

Ну тогда точно хаи вариативны, потому что я иду на генералы ростером, который проблемотично увидить точь в точь такой же у кого-нибудь, хотя сообщество игроков за хаёв это отдельная тема, потому что у хаёв взяты очень странные и на мой взгляд тупые шаблоны, типа дракона с оллкавом и + 4 рбт, потом типа архимага с книгой + 4 РБТ, зачем то лучники и так далее, и в си патруле зачем то дракон тоже не понятно. Вот почему то никто не пытается объединить все хаёвские возможности в одной армии, а именно магию, скорость, стрельбу, ближний бой.

[Добавлено позже]

Мой хевимэджик - попытка хоть както разнообразить унылую реальность существующих хаев) На последнем турнире из 4х хаевсих армий, лишь одна отличалось от других больше чем на 300 очков - та в которой был форжовый дракон=)

Меня ты видно не видил, я отличился как минимум на 550 очков, а если считать подробно то на 1000 точно отличился, покрайней мере в условиях атакующей армии.

[Добавлено позже]

И кстати напиши в разделе для ростеров, свой ростер томбов, мне очень интересно какие ты сделал успехи в изобретательстве новых идей :D

[Croaker]

подскажите, а какая вариативность присутствует в перетасовывании бретонских рыцарей разного ранга и количества?

[Uchenikkk]

Кто виноват в создании шаблонов. Никто не виноват, а точнее система, заложенная в основу игры.

Что такое шаблон: это когда я на турнире собираюсь играть со скейвеном и на 80% знаю что будет у него в армии.

А система такая: много-много принципиально разных армий у которых много разных юнитов, но общие принципы похожи. При этом происходит постоянное обновление. Так вот, причина появления шаблонов - 1) в криворукости отдельных разработчиков. Некоторые армии написаны отлично, прямо глаз радуется - много вариантов, сильные, но не перекос, фб Хаос например. Некоторые вообще не несут в себе идей и откровенно корявы - имхо сейчас это огры и хаи.

2) В недостаточно быстром обновлении системы\армий.

Вот Зубб рассказал про метагеймовые волны - так у нас то же самое. Только медленнее.

Заметьте, сечас самые шаблонные армии - те что вышли очень давно - лизарды, хаи, томбы, дарки.

И шаблоны отнюдь не являются "самыми сильными" армиями, по сравнению с которыми остальные не имеют шансов - а просто самыми стабильными.

А причина по которой они держатся проста - собственно они и затачиваются против таких же шаблонов, которые на турнирах мы и видим.

Между прочим, в 40к все хуже - поголовная заточка на 3+ сейв. Какие-нибудь грамотные ниды без массмонстры, или гвардия какая (пример с потолка) легко может взять хорошее место на турнире.

[KiTe]

Имхо, армия вариативна, если я могу создать разные типы армий на основе её армибука.

К примеру: Империя.

Могу создать оллкав, могу пехотную-рукопашную, могу чисто стрелковую, могу хевимеджик пехотный/кавалерийский, могу смесь.

И контр-пример: огры. Вариативность намного ниже.

Также вариативность армии возрастет с большим количеством доступных юнитов.

[Uchenikkk]

Ну тогда точно хаи вариативны, потому что я иду на генералы ростером, который проблемотично увидить точь в точь такой же у кого-нибудь, хотя сообщество игроков за хаёв это отдельная тема, потому что у хаёв взяты очень странные и на мой взгляд тупые шаблоны, типа дракона с оллкавом и + 4 рбт, потом типа архимага с книгой + 4 РБТ

Кстати, именно поэтому генералы имеют меньше проблем с шаблонами - многие наши там опробуют интересные идеи в условиях турнира.

[Zandr]

Заметьте самые вариативные оказались : империя, орки и хаос

2 из 3 совсем недавно переизданы, так что видимо намечается хорошая тенденция.

З.Ы. Кста даж у костных дварфов разница между ростерами на 200+ запросто . Хотя назвать "вариативными" язык не поворачиваетса хоть убей.

Изменено 29 августа, 2007 пользователем Zandr

[Zubb]

Вот У4ениккк правильную вещь сказал - шаблонность, это когда я выхожу на игру и знаю, что будет у противника. Опишу-ка я всех.

Хаи - 2 варианта:

Архимаг+3мага/2магаибсб+кавалерия+4РБТ

Дракон+2мага/магибсб+кавалерия+4РБТ

Дарки - 1 вариант:

Дракон+2сорки/соркаисбс+райдеры+холодные+4РБТ

Лизардмены - 2 варианта:

Сланн+скинк+заврстандартныйбегающий+скинки+террадоны+крокси/холодные+сальки

Большой завр+скинкпристы+опционально еще 1 завр+скинки+террадоны+крокси/холодные+сальки

Дварфы - 1 вариант:

Наковальня+бсб+тан+коробки+камнеметы+2органа.

Вуды - 1 вариант:

Лорд+бсб+2мелкомага+дрова+хант+дансера+2 полена

Вампиры - 3 варианта(отличаются методом доставки орда в хтх):

Лорд на драконе+некромант+волки+гули+найты+мыши

Лорд-волк+бсб-волк+некромант+волки+гули+найты+мыши

Лорд на коне+бсб+некромант+волки+гули+найты+мыши

ЗЫ иногда еще берут Графа и некроманта вместо лорда.

ТК - 2 варианта:

ТК+3 лича+скелли+ТГ+скорпы+2катапульты

ЛХП+(1-2)лича+(2-1)принца+скелли+ТГ+скорпы+2катапульты

Скавены - 1 вариант:

Сир+3варлока+3+коробкиспулеметами+жизеля+ешинцы+2пушки

Закачаку всех героев из описаных армий могу описать не спрашивая оппонента (кой какая вариативность есть у гномов, но в целом - почти везде одно и тоже)

Бреты - н вариантов, типа:

много мелких клиньев (с/без грааля) (с/без пегасов)

мало крупных клиньев (с/без грааля) (с/без пегасов)

нечто среднее (с/без грааля) (с/без пегасов)

цирк (с/без грааля)

+ есть что поккурить напредмет закачки персов

Хаос - тонны вариантов, хотя с закачкой выбор не особо общирен.

Империя и Орки - еще не обкурены до конца, но предвижу нечто типа-

Империя - 2 варианта:

Мастер+бсб+2мага+кони+кони стреляющие+2танка

Генерал/Визаралорд+мелкомаги(бсб?)+Кони+ганлайн

Орки - 1(?) вариант:

Толпа гопоты с фанатиками, 8чук, 2 дайвера, 4 мага.

Огры и Наемники - не знаю не встречал.

[Master-Romanius]

шаблонность - это проблема метагейма и описанные армии это лишь то, что играет рядом с вами. Мне вот нравится читать западные форумы, вот где вариативность, там играют всем, пробуют, люди хотят просто играть, а что у нас, у нас нужно побеждать, нужно вспомнить мат. статистику, нужно как в химии собрать пару смесей и после ни шагу в сторону, если приходит новичок, то ему сразу говорят, мол ростер у тебя говно, а собирать нужно см. пост выше

[Angrily]

Орки - 1(?) вариант:

Толпа гопоты с фанатиками, 8чук, 2 дайвера, 4 мага.

=)

А я-то думаю тут в соседней теме: не фан ли будет, если 4 мага возьму :)

[Yuretzz]

Мне кажется, что косвенно на засилье шаблонов влияет два фактора - невысокая платежеспособность большинства и малое (по сравнению с зарубежом) количество самих игроков. По первому пункту - люди просто банально не хотят покупать лишнее и ненужное, что не приносит результата, а денег стоит. По второму - при большем количестве играющих будет и большее количество вариантов, т.к. появится больше коммъюнити без заморочек на один только выигрыш. Возможно, сейчас народ и побогаче стал, и самих игроков прибавилось, и вышеописанное - лишь прошлое, которое наложило отпечаток на наш метагейм. А возможно, что я просто ошибаюсь :)

[Zubb]

:deever: народ, тихо еще раз, мы с Эникеном говорим о шаблонах для пауэрплея. Я сам когда играю в клубе зачастую беру фановые ростеры типа пеших-хтх гоблинов или пехотно-наступательной империи.

Просто, как мне кажется, сейчас людям сложно представить, что можно было прийти на турнир и увидеть соврешенно разные армии одной фракции, (а не вариации на тему - у него бсб, а у меня маг и дриад на две меньше). И нельзя было с полной уверенностью сказать какой - сильнее.

[pasha676]

интересная тема. как не странно - но думаю зависит в основном от людей. у нас хронически ломятся к победе, причем на этапе планирования армий. Призы влияют? на мой взгляд они небольшие. скажем так, если б я в выходные вышел на работу - то получил бы больше (в деньгах). но кому то кажется важным, наверное. А может акцент в призах сместить? за генератити грамоту, а за самую красивую и необычную армию основной приз?

[ENIKEN]

2Zubb знаешь при всей банальности моей армии я не встречал своих копий, Митя только несколько раз играл чем то похожим и всё, но это уже после того как я успел этим наиграться. Потом я юзаю 10 войнов теней, (уже не стандартность) так же я беру Архимага и мага (из магии всё), потом коммандер и конечно бсб (извините за неоригинальность :( ), только сколько уже различий я нашел от твоих шаблонов за хаёв. Значит всё таки хаи достаточно вариативны и менее предсказуемы, чем ты думаешь.

Потом гномы могут быть атакующими, тоже это не забывай и при этом очень не плохо играть. Ты вот представляешь гномов которые приходят к тебе на второй ход, а вот такие есть, ещё есть у них вард 5+ от стрельбы, вот так вот.

И вот мне близка идея Master-Romanius, потому что создание шаблонов это желание победить и порвать всех.

P.S. опять же моё IMHO)

[Zubb]

Ну Эникин, ты играешь чем-то отличным от общей массы, и? Это меняет общую массу?

PS кстати у тебя отличий - вместо магов ты берешь 1 командера+10 теней это сколько очков?

PPS Да, я играю и играю так чтобы выйгрывать, более того, у меня это получается.

PPPS Атакующие гномы - это слабо, даже если сравнивать с наковальней стандартной.

[ENIKEN]

Ну Эникин, ты играешь чем-то отличным от общей массы, и? Это меняет общую массу?

PS кстати у тебя отличий - вместо магов ты берешь 1 командера+10 теней это сколько очков?

PPS Да, я играю и играю так чтобы выйгрывать, более того, у меня это получается.

PPPS Атакующие гномы - это слабо, даже если сравнивать с наковальней стандартной.

Ну поверь моя армия выглядит по другому и показываю, что просторы для фантазии есть.

Да играешь ты тем что может выигрывать, при этом крайне банальное и скучное. Так же мне нравятся твои размышления про пятёрку, учитывая как давно это было и мне интересно как ты мог играть, ну это ладно всего навсего лирика.

Видно ты мало играл, тем более с атакующими гномами и плохо представляешь, что это такое, это значительно интереснее и при этом весьма играбельно. Ну вот что ты будешь делать с отрядом хаммеров который приходит к тебе на второй ход и при этом имеет 5+ варду от стрельбы?! конечно твои взгляды на мир вахи логичны, но они староваты и покрылись пылью. Меня радует, что постепенно манчкинизм отступает и люди пытаются в свою игру включить фан и тему, но правда к сожалению не всех это касается (последняя фраза адресована не к тебе, Зубб, а она о других людях, которые не особо желают что то менять и вместо этого забились в уголке и диктуют стереотипы, которые понятны каждому ежу, опять же я без личностей)

Оффтоп: когда книгу лизардов вернёшь?

Изменено 30 августа, 2007 пользователем ENIKEN

[Zubb]

Эникен, ты переходишь на личности при этом говоря что не. Если ты считаешь что я старый скучный манчкин с неактуальными взглядами на ваху - это твоя позиция, я не заставляю тебя меня любить.

Спор не о чем, я высказал свою позицию, а ты с пеной у рта пытаешься что-то доказать, толи что твоя армия "вариативная" (хотя это никому не интересно - хочешь считай вариативной ё-моё, мне пофиг) толи что ты в солдатичков лучше меня играешь.

Дальше с наездами на меня: на всякую хрень типа намеков на то в каком зеленом возрасте я приобщился к хобби, я реагировать не буду.

Дальше заявка что я-де мало играю, да я не хожу каждые выходные в клуб, и что? Ты хочешь сказать я нуб, что я отстал от жизни? Или что ты этим хочешь сказать?

Дальше заявка что я-де играю банальными и скучными вещами. Вот тут я буду категорически не согласен, Эникен ты меня с кем-то путаешь. Когда мы с тобой последний раз играли (не считая того плей-теста, который закончился на 2-м ходу), я играл если помнишь за 200+ крыс, это скучно-банально? Когда я последний раз играл в ваху я играл пешей империей с двумя вармашинами, это скучно-банально?. Единственный архитипный ростер которым я играл был ростер томбов, и то потому что он был написан в соавторстве со мной.

оффтоп - читеру отдам, а он - тебе

<ушел из топика ибо спор не о чем>

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Zubb

[ENIKEN]

Вот тут я буду категорически не согласен, Эникен ты меня с кем-то путаешь. Когда мы с тобой последний раз играли (не считая того плей-теста, который закончился на 2-м ходу), я играл если помнишь за 200+ крыс, это скучно-банально? Когда я последний раз играл в ваху я играл пешей империей с двумя вармашинами, это скучно-банально?. Единственный архитипный ростер которым я играл был ростер томбов, и то потому что он был написан в соавторстве со мной.

Вот крыс помню, они были веьсма не стандартны и интересны особенно после крыс накатана, но фраза про скучность была сказана, когда я вспомнил имперский оллкав с двумя танками, вот это реально скучно, и я думаю ты спорить не будешь.