Московское царство и его местоположение в иерархии тогдашней Европы

[SCP-106]

Зачем ты сравниваешь длинное с мягким?

Просто Габсбурги могли производить дорогущие бронзовые(не чугунные) пушки тысячами,а Москва десятками.В 1 Фландрской армии 80 тысяч профессиональных солдат на пике.Ну вот Москва примерно уровня королевы Лизы была да(у той тоже 5 тыщ профессиональных солдат).ЧТД.

Я не успеваю за полетом мысли: на каком месте "англичанка гадит" и "Обама срет в подъезде" превратилось в "Филипп II на угли в бане нассал"?

С момента как Трактор заявил о адской вражде Лондона и Москвы в 16 веке.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Canopus]

Армада как вышла бы на берег, как захватила бы Казань. Ути-пути.

Источники про 200 тысяч регулярных испанских войск в 16 веке в студию. На пару веков ошибся, болезный.

Неужели еще не надоело на постоянной основе публично сраться под себя,а , Руперт?

[Canopus]

В 1 Фландрской армии 80 тысяч профессиональных солдат на пике.

Только это через 120 лет после Ивана Грозного, вики[чувствительный].

[Narval]

"Всего в войсках царя насчитывалось в 16 веке до пяти тысяч иностранных военнослужащих."А у короля Испании примерно 200 тысяч

Где же были все эти люди?

При Сен-Кантене сражалось около 12 тыс. испанцев

При Гравелине - около 10 тыс.

При Лепанто в составе испанского флота насчитывалось примерно 8 тыс. солдат-абордажников.

Где же все время прохлаждались остальные 190 тыс?

[SCP-106]

Источники про 200 тысяч регулярных испанских войск в 16 веке в студию. На пару веков ошибся, болезный.

Про количество солдат у Альбы я уже написал. А есть еще Америка,Филлипины, десятки тысяч моряков и солдат флота в океане,столько же примерно на средиземке(можно погуглить численность команд при Лепанто),армия в метрополии и армия в Неаполе.Это Филлип,у его отца гораздо больше(потому что Германия).

При Лепанто в составе испанского флота насчитывалось примерно 8 тыс. солдат-абордажников.

То есть корабельные команды питаются святым духом и жалования не требуют.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[TauVictor]

.В 1 Фландрской армии 80 тысяч профессиональных солдат на пике.Ну вот Москва примерно уровня королевы Лизы была да(у той тоже 5 тыщ профессиональных солдат).ЧТД.

Ты щас серьёзно сказал, что профессиональный солдат это ТОЛЬКО наёмник? Я тебя наверное огорчу, но это не так.

Просто Габсбурги могли производить дорогущие бронзовые(не чугунные) пушки тысячами

Опять же на полном серьёзе ты утверждаешь что на армаде вся артиллерия была бронзовая? Может ещё и стандартизированных калибров?

К тому же что за проблемы с чугунными пушками?

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем TauVictor

[Дарт Йорикус]

Ну вот Москва примерно уровня королевы Лизы была да...

Чувак. Ты через пару постов ссылаешься на Непобедимую Армаду (собранную в 1586−1588) во время войны Испании и Англии... Для войны против Англии... Сначала потрёпанную и отброшенную английским флотом, а потом разнесённую в щепки штормом, впрочем, посланная англичанами Контрармада тоже была разгромлена... Заявляешь, что Англия, успешно боровшаяся с Испанией в те годы была отсталой державой, так как у королевы Елизаветы "было мало профессиональных наёмников", при том, что Англия Испанию в ходе этой войны и не только успешно заборола... При том, что война между "сверхдержавой Испанией" и "отсталой Англией" закончилась миром на условиях статуса кво... И всё это приводишь в "доказательства" своих утверждений об Иване Грозном, который за два года до начала сбора Непобедимой Армады умер. :rolleyes:

[Canopus]

Про количество солдат у Альбы я уже написал.

"Ты написал" - это источник чуть менее точный, чем то, что на заборе написано. Писун бл...

[Джон Сильвер]

Все еще не понимаю, каким зигзагом адская вражда Лондона и Москвы в 16 веке докатилась до Испании с ее 200 тысячами.

Все началось с неумного заявления Руперта об отсталости МЦ.

[SCP-106]

Ты щас серьёзно сказал, что профессиональный солдат это ТОЛЬКО наёмник? Я тебя наверное огорчу, но это не так.

Опять же на полном серьёзе ты утверждаешь что на армаде вся артиллерия была бронзовая? Может ещё и стандартизированных калибров?

Ну в 16 веке рекрутов нет еще нигде.А рыцарские ополчения того этого кончились,дворянская конница была но в численном отношении не очень велика.

Нет конечно,но большие калибры да бронзовые.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Nielle]

Ну, например, у Карла 12 в его одной из самых известных викторий было целых, емнип, 44 орудия, а у его противников чуть больше десятка. И за счет колоссальной, как нам говорят западные научно-популярные программы, для тех времен концентрации пушек, о6 задоминировал своих оппонентов. Потом примерно то же самое, но наоборот произошло под Полтавой, то есть, даже в начале 18 (а не в 15 веке) 40-50 полевых пушек, это огромное количество и доминация над оппонентом, хотя армии измерялись десятками тысяч в сражениях.

И все это хотя в силу того, что тащить по грунтовым одорогам, холмам, горам и бродам тяжелую пушку это совсем не то же самое, что один раз погрузить ее на корабль.

[Cormac]

Все еще не понимаю, каким зигзагом адская вражда Лондона и Москвы в 16 веке докатилась до Испании с ее 200 тысячами.

Тут наиважнейший вопрос на повестке дня, имеющий непосредственное отношение к ближневосточным зарубам: была ли Русь в 15ом (или 16ом, я нить потерял) веке сверхдержавой или нет. От этого очень зависит сегодняшний день, потому нельзя дать либералам посрамить честь Руси-матушки.

[DarthM]

Ну в 16 веке рекрутов нет еще нигде.А рыцарские ополчения того этого,дворянская конница была но в численном отношении не очень велика.

С такой вещью, как ориентализация войска на Руси знаком?

Ну, например, у Карла 12 в его одной из самых известных викторий было целых, емнип, 44 орудия, а у его противников чуть больше десятка. И за счет колоссальной, как нам говорят западные научно-популярные программы, для тех времен концентрации пушек, о6 задоминировал своих оппонентов. Потом примерно то же самое, но наоборот произошло под Полтавой, то есть, даже в начале 18 (а не в 15 веке) 40-50 полевых пушек, это огромное количество и доминация над оппонентом, хотя армии измерялись десятками тысяч в сражениях.

И все это хотя в силу того, что тащить по грунтовым одорогам, холмам, горам и бродам тяжелую пушку это совсем не то же самое, что один раз погрузить ее на корабль.

Даже при Наполеоне эскадра с линкорами и прочими радостями несла куда больше и куда более крупные орудия, чем полевая армия. Не говоря уже о концентрации на небольшом участке.

Тут наиважнейший вопрос на повестке дня, имеющий непосредственное отношение к ближневосточным зарубам: была ли Русь в 15ом (или 16ом, я нить потерял) веке сверхдержавой или нет. От этого очень зависит сегодняшний день, потому нельзя дать либералам посрамить честь Руси-матушки.

Тут я даже вынужден буду с Йориком согласиться.

P.S. Барооон! Переноси!

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем DarthM

[TauVictor]

Ну в 16 веке рекрутов нет еще нигде.А рыцарские ополчения того этого кончились,дворянская конница была но в численном отношении не очень велика.

Это интересные заявления. Иван Грозный вот например собирал до 30 тысяч того самого дворянского ополчения. + у него уже тогда были и регулярные войска, пусть немного, но были.

[SCP-106]

Зачем ты сравниваешь длинное с мягким?

Для наземной войны 200 орудий это более чем серьёзно, и в Европе столько собрать могли только очень могучие государства

Наёмников? И чё они делали? Если учесть что собрать для полевого сражения 20-25 тыщ человек это уже квест и тянет на генеральное сражение. В самый разгар 30-летней войны, при брайтенфельде собрали по 30 тыщ с каждой стороны, а это на 60 лет позже происходило.

200 тысяч это вполне возможно вся испанская армия в определённый момент времени.

Местность контролируют,в крепостях сидят,золото возят из Америк(Серебряный флот боевая эскадра если что),специи из Азии да много работы кроме сражений.

Извини не заметил это раньше.

С такой вещью, как ориентализация войска на Руси знаком?

Канечно да.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[TauVictor]

Местность контролируют,в крепостях сидят,золото возят из Америк(Серебряный флот боевая эскадра если что),специи из Азии да много работы кроме сражений.

Извини не заметил это раньше.

Канечно да.

Ну 200 тысяч это не серьёзная цифра, столько наёмников наверное во всей Европе не было, золото бы они могли не возить а просто сразу себе забирать в качестве оплаты услуг при таких раскладах. Я всё таки думаю, что ты не наёмников имеешь виду, а всех тех кому деньги платят за службу. Ну так извини деньги за службу платят всем, пока деньги есть конечно.

Наёмников не нанимают для того что бы сидеть в крепостях или что то там контролировать, их нанимают что бы воевать, желательно при этом что бы этих наёмников побольше умерло, что б платить поменьше, потому что наёмники это очень очень очень дорого.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем TauVictor

[SCP-106]

Ну 200 тысяч это не серьёзная цифра, столько наёмников наверное во всей Европе не было, золото бы они могли не возить а просто сразу себе забирать в качестве оплаты услуг при таких раскладах. Я всё таки думаю, что ты не наёмников имеешь виду, а всех тех кому деньги платят за службу. Ну так извини деньги за службу платят всем, пока деньги есть конечно.

До изобретения рекрутского набора(привет Ришелье),и после отмирания рыцарских "копий" любой солдат или моряк недворянин наемник. Кроме найма за деньги нет никакого иного механизма набрать его на службу.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Narval]

Собственно после пассажа Руперта о наемниках, которые возят золото из Америк, дискуссию нужно заканчивать. Человек не понимает разницы между наемниками, которые служат исключительно за деньги и по договору, и военными на службе короля, получающими жалование, но приносящими присягу сюзерену.

В XVI веке русские и "поместные дворяне", и "дети боярские" и "государевы стрельцы" в той или иной степени получали из государевой казны "кормовое, хлебное и вещевое жалование", а также "ямчужные деньги" (на порох). С этой точки зрения у Ивана Грозного в определенные периоды могло быть даже больше 200 тыс. "наемников".

[Мирный Советский Трактор]

"Так, при осаде Казани в 1552 году русские войска имели 150 орудий крупного калибра, помимо полковых пушек и мортирок. А в Литовском походе Ивана Грозного участвовало около 200 орудий"Ога очень много.Примерно в 10 раз меньше чем на одной Армаде.

Для начала, поинтересуйся за калибр этих орудий и вообще, для чего они. Большой наряд, например, это осадная артиллерия с конским калибром, но никакущей скорострельностью. И много таких просто не уволочить от слова никак.

Ибо для перевозки использовались, внезапно, лошади. Да и не надо таких много, того что было, вполне хватало.

[Мирный Советский Трактор]

И все это хотя в силу того, что тащить по грунтовым одорогам, холмам, горам и бродам тяжелую пушку это совсем не то же самое, что один раз погрузить ее на корабль.

И более-менее нормальные полевые орудия появились как раз к Наполеоновским войнам. Что и обусловило львиную долю побед Бонапарта (концентрация арт. огня на одном из направлений)

[TauVictor]

До изобретения рекрутского набора(привет Ришелье),и после отмирания рыцарских "копий" любой солдат или моряк недворянин наемник. Кроме найма за деньги нет никакого иного механизма набрать его на службу.

Те же испанские терции содержались за счёт испанской казны на постоянной основе, и пополнялись почти исключительно добровольцами-испанцами. Им естественно платили(а когда не платили они устраивали мятежи), но назвать эти подразделения наёмниками неправильно, это не наёмники в привычном понимании.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем TauVictor

[Чайка]

Вообще вспоминая "Каменный пояс" и основной посыл разработки Демидовыми-Афанасьевыми Урала, заключался как раз в том, что на территории России просто катастрофически не хватало производственных возможностей для создания большого количества пушек и другого оружия. А это, на секундочку, уже петровское время.

Модеры, перенесите уже последние страницы из этой темы, а то Восток отдалился

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем имперский солдатик

[Джон Сильвер]

Вообще вспоминая "Каменный пояс" и основной посыл разработки Демидовыми-Афанасьевыми Урала, заключался как раз в том, что на территории России просто катастрофически не хватало производственных возможностей для создания большого количества пушек и другого оружия. А это, на секундочку, уже петровское время.

Модеры, перенесите уже последние страницы из этой темы, а то Восток отдалился

В основном проблема была в сырье. Точнее его отсутствии.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[SCP-106]

Те же испанские терции содержались за счёт испанской казны на постоянной основе, и пополнялись почти исключительно добровольцами-испанцами. Им естественно платили(а когда не платили они устраивали мятежи), но назвать эти подразделения наёмниками неправильно, это не наёмники в привычном понимании.

Ну если понимать под наемниками исключительно иностранцев...Хотя я нигде не видел такого определения.А вот это вот "доброволец за деньги который в случае неуплаты поднимает мятеж" в моем понимании наемник и есть.Да и классики писавшие о наемных армиях Европы 15-17 веков скорее со мной согласятся(Феодальные армии перестали существовать, стали формироваться новые армии из многочисленных наемников, которым разложение феодализма дало свободу служить тому, кто будет им платить. Так возникло нечто подобное постоянным армиям. Энгельс)

Да и не надо таких много, того что было, вполне хватало.

Чеж тогда стратегическую цель войны Ревель с 2 попыток так и не взяли?Столетиями не чиненый Динабург за 5 дней взять это одно,а пусть и устаревшую но образцовую крепость это другое.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Джон Сильвер]

Чеж тогда стратегическую цель войны Ревель с 2 попыток так и не взяли?

А что это теперь показатель? А золотую армаду тоже потеряли и дальше что? Испанцы лузеры? Кстати ты так и не ответил как так у тебя получается, что англичане были лузерами но для борьбы с ними потребовалась золотая армада на которую ты тут наяриваещь но при этом эту золотую армаду умудрились профукать. Так кто там лузеры?

При первой осаде там неслабо так чума помешала. И не стоит забывать что Ревель как крупнейший торговый город Швеции был перекрестно защищён в чем убедились не только наши но и поляки с датчанами.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер