Московское царство и его местоположение в иерархии тогдашней Европы

[Ренар]

1...На 1580 год влияние римско-католической церкви практически уничтожено в северной Европе.

2...Самоуправляемые университеты римского права(а потом и естественных наук) в северной Италии были вполне светские.

1. Настолько уничтожено, что в первые годы 17 века началась самая кровопролитная (до века 20) война в Европе. К слову, началась вполне как религиозная.

2. Я, пожалуй, добровольно сольюсь, а то сейчас еще один Одер переплывем.

[SCP-106]

1. Настолько уничтожено, что в первые годы 17 века началась самая кровопролитная (до века 20) война в Европе. К слову, началась вполне как религиозная.

Где Богемия а где Север да.

Но вообще забавная дискуссия.Могучее Московское царство шло от победы к победе,практически ни в чем не уступало Европе,а потом поляки у которых нормальной регулярной армии никогда не было 2 раза за 5 лет Москву взяли.И первое со вторым нефига у людей не конфликтует.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг

[Джон Сильвер]

Где Богемия а где Север да.

Но вообще забавная дискуссия.Могучее Московское царство шло от победы к победе,практически ни в чем не уступало Европе,а потом поляки у которых нормальной регулярной армии никогда не было 2 раза за 5 лет Москву взяли.И первое со вторым нефига у людей не конфликтует.

А ну то есть то что при этом в царстве был сильнейший политический кризис это видимо не смущает. Ну ок. Но при этом МЦ смогло выстоять.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[SCP-106]

А ну то есть то что при этом в царстве был сильнейший политический кризис это видимо не смущает. Ну ок.

Тут должен быть Людвиг Аристархович но мне лениво. :)

[Дарт Йорикус]

> "Поляки 2 раза Москву взяли".

Польско-литовская оккупация Москвы — период времени, в продолжение двух лет, (ночь с 20 на 21 сентября 1610 года по 7 ноября 1612 года), во время которого, с согласия правительства — Семибоярщины, в Москве был размещён польско-литовский гарнизон под командованием Станислава Жолкевского. Гарнизон Жолкевского был введен в Москву во время русско-польской войны Смутного времени. Введению гарнизона предшествовали разгром русских войск при Клушине и дальнейшие переговоры между Семибоярщиной и Жолкевским; в результате переговоров было достигнуто между сторонами соглашение возвести на русский престол королевича Владислава; которому торжественно присягнули правительство, духовенство и московские жители на половине дороги от польского стана к Москве — 27 августа, в Успенском соборе — 28 августа. Целью введения гарнизона Жолкевского была защита столицы от захвата её войсками Лжедмитрия II. Ночью с 20 на 21 сентября поляки тихо вступили в Москву, поместились в Кремле, Китай-городе и Белом городе, заняли Новодевичий монастырь; кроме того, польские войска заняли Можайск, Борисов.

---

Можайское сражение продолжалось всё лето 1618 года. Несмотря на то, что русским войскам в итоге пришлось отступить, польско-литовское войско потеряло время и было сильно ослаблено из-за того, что шляхта массово покидала лагерь по причине неуплаты жалованья. В итоге к Москве подошло лишь около 8 000 чел.

Одной из причин отступления русских войск стало вторжение запорожских казаков во главе с гетманом Петром Сагайдачным. Казаки, воспользовавшись отсутствием крупных правительственных сил, легко продвинулись с юго-запада к Москве, по пути захватив Ливны, Елец и ряд небольших крепостей. В конце сентября польско-литовское и запорожское войско встретились у стен Москвы. Не имея времени на длительную осаду, Ходкевич 1 октября 1618 года предпринял штурм Москвы, который был отбит. После неудачи поляки и литовцы разместились в районе Троице-Сергиевой лавры, а казаки в районе Калуги. Не имея возможности изгнать врагов со своей территории, русское правительство пошло на заключение невыгодного Деулинского перемирия на 14,5 лет, по которому Речи Посполитой были уступлены Смоленская, Черниговская и Северская области.

---

Ок. Вот это теперь называется "взяли".

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[SCP-106]

---

Ок. Вот это теперь называется "взяли".

Йорик первый раз в 1605 был.

А в 1610 вообще чистая победа.И полевую армию на ноль помножили и царя в плен взяли.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг

[Дарт Йорикус]

Йорик первый раз в 1605 был.

А в 1610 вообще чистая победа.И полевую армию на ноль помножили и царя в плен взяли.

В 1605 году был (Лже)Дмитрий и такая вот история.

Однако другое войско, отправленное Годуновым против самозванца, одержало убедительную победу в битве под Добрыничами 21 (31) января 1605 года. Командовал московским войском знатнейший боярин — Василий Шуйский. Царь вызвал Шуйского, чтобы щедро наградить. Во главе армии был поставлен новый воевода — Пётр Басманов. Это было ошибкой Годунова, так как вскоре оказалось, что самозванец жив, а Басманов — ненадёжный слуга. В разгар войны Борис Годунов скончался (13 (23) апреля 1605 г.); армия Годунова, осаждавшая Кромы, практически немедленно изменила его преемнику, 16-летнему Фёдору Борисовичу, который был свергнут 1 июня и 10 июня убит вместе с матерью.

20 (30) июня 1605 года под всеобщее ликование самозванец торжественно вступил в Москву.

Где здесь взятие Москвы поляками? Где хотя бы осада?

А в 1610 был разгром армии, да. Кстати, из-за измены наёмников и определённого превосходства крылатых гусар.

Вот только осады города не было. Поляков туда тупо впустили по договору, решив, что лучше поляки, чем Лжедмитрий № 2.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[SCP-106]

В 1605 году был (Лже)Дмитрий и такая вот история.

Где здесь взятие Москвы поляками?

А в 1610 был разгром армии, да. Кстати, из-за измены наёмников.

Вот только осады города не было.

Йорик зачем ты копипастишь общеизвестные вещи? 6 классников тут нет.

Польская частная армия вошла в Москву и посадила на престол своего претендента,если это не взятие я не знаю что такое взятие.

Нет наемники сражались до конца пока десятки тысяч поместной конницы не растаяли совсем.И только потом они сдались,кроме них при Клушино вообще никто не сражался с русской стороны.

А зачем осада если город и так сдался?Тебе процесс или результат важен?

[Дарт Йорикус]

Йорик зачем ты копипастишь общеизвестные вещи? 6 классников тут нет.

Зато есть ты, заявляющий про взятие Москвы армией.

а потом поляки у которых нормальной регулярной армии никогда не было 2 раза за 5 лет Москву взяли.

Взятия не было ни в одном из случаев. Поляков впустили. В одном из случаев решив, что законный царевич вернулся, в другом, что лучше поляки, чем самозванец. :rolleyes:

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Дарт Йорикус]

Ну и насчёт того как у поляков не было регулярной армии - тебе сюда. Она была. :rolleyes:

Кварця́ное во́йско (польск. Wojsko kwarciane) — регулярная армия Речи Посполитой, создавалась взамен нерегулярного посполитого рушения и обороны поточной с 1562—1563 по 1567 годы и просуществовала до 1652 года.

В ноябре 1562 года в Петрикове сейм утвердил предложение Сигизмунда II относительно военной реформы. Из-за нерегулярных выплат жалования дисциплина в наёмных войсках оставляла желать лучшего, поэтому на содержание постоянной наёмной армии было принято решение выделять четвёртую часть доходов с королевских имений (отсюда и название войска: кварцяное — то есть четвертное). В 1569 году после Люблинской унии кварцяное войско появилось и на территории Великого княжества Литовского.

В 1652 году вместо войска кварцяного было введено войско компутовое (польск. Wojsko komputowe).

[SCP-106]

Зато есть ты, заявляющий про взятие Москвы армией.

Взятия не было ни в одном из случаев. Поляков впустили.

Золотой фонд цитат,немного до вчерашнего про Миг-23 не дотягивает :D

Взятия Берлина в 1760 не было,казаков просто впустили ага.

Ну и насчёт того как у поляков не было регулярной армии - тебе сюда. Она была. :rolleyes:

Ты издеваешься чтоли Википедией своей?Я написал НОРМАЛЬНОЙ регулярной армии не было.Там черным по белому написано:Численность кварцяного войска составляла 3000 — 5000 человек, практически исключительно конница.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг

[Галахад]

Ололо, трололо, ололо, лол. Лололо, трололо,лололо, олололо, лалала троллала.

Писец.

[Дарт Йорикус]

Взятия Берлина в 1760 не было,казаков просто впустили ага.

Что, правда-правда так вот впустили? Яростный штурм, кстати, неудачный. На следующий день пришли немцы с отрядом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейд_на_Берлин_(1760)

Прусская столица не имела валов и стен. Она была защищена лишь гарнизоном в 1 200 человек и потому не могла сопротивляться. Комендант Берлина, генерал Рохов, тот самый, которого посетили австрийцы три года тому назад, уступая просьбам отдельных представителей города, приготовился к обороне. Представители эти были: старый фельдмаршал Левальд и раненый великий генерал Зейдлиц, которые из патриотизма собирались лично отстаивать маленькие укрепления перед городскими воротами. Все взялись за оружие, даже инвалиды и больные. После отказа сдаться в тот же день начался обстрел города брандкугелями и гранатами из гаубиц, а ночью двое ворот подверглись яростному штурму. Начались пожары во многих пунктах, но они вскоре были потушены, а штурмовавшие отбиты. Русские отказались от штурма. На следующий день принц Евгений Вюртембергский пришёл на помощь городу с 5 000 человек.

Потом подтянулся ещё один корпус, уже русский, Чернышёва. Немцы отступили. В случае с поляками никакого штурма не было.

Я написал...

...итак, у поляков была регулярная армия, в основном конница, усиливающаяся на войне наёмниками магнатов и т.д.

Кстати, конница как раз в той битве в 1610 главную роль и сыграла.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Галахад]

То ли ржать,то ли плакать, то ли читать жж юзера девола.

[SCP-106]

Что, правда-правда так вот впустили?

Ты в принципе не можешь различить сарказм.Это я тебе твое вернул.Поляки в 1610 и русские в 1760 принудили вражеские столицы к сдаче и взяли их,пусть и разными методами.

...итак, у поляков была регулярная армия, в основном конница, усиливающаяся на войне наёмниками магнатов и т.д.

Кстати, конница как раз в той битве в 1610 главную роль и сыграла.

Если тебе дикая конница без пехоты артиллерии нормальная армия что в 17 что в 18 веке(они в 1768 так же выступали просто без брони уже) то кто тебе доктор.

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Больцмановский мозг

[Дарт Йорикус]

Про 18 век мы и не говорим, а говорим про 16 и самое начало 17. :rolleyes:

Полякам вот, не додумавшимся проводить дальнейшие реформы, доктора Россия, Австрия и Пруссия прописали живительные разделы.

Поляки в 1610 и русские в 1760 принудили вражеские столицы к сдаче и взяли их,пусть и разными методами.

Поляки в 1610 не осаждали Москву, русские в 1760 Берлин осаждали.

Во втором случае это взятие города, в первом - просто впустили, а потом выбили народным ополчением. :rolleyes:

П.С. И нет, случай в 1610 году нельзя назвать и взятием без боя, поскольку к тому моменту боевые действия уже закончились, а Семибоярщина присягнула Владиславу.

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Джон Сильвер]

Мне кажется или Руперт пишет в стиле Эмтоса? Может он его покусал? Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Джон Сильвер

[DarthM]

Иван Грозный вообще то архитектор смуты на 99%

Угу, конечно конечно.

И голод он поди организовал :D И наследника медициной не обеспечил.

Мне кажется или Руперт пишет в стиле Эмтоса? Может он его покусал?

Практически.

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем DarthM

[USSRxGrabli]

По теме ответ ищите в деньгах. В частности контроль над балтийской торговлей в средневековье. Тут не только англичане, но и ныне не существующие (или вновь возрождённые) государства и конфедерации. Контроль подразумевает таможенные сборы, санкции (дада, они самые), продвижение своего товара. Вообще при Иване 4 Англия была немного занята конфликтом с Испанией. Потому у нас были относительно развязаны руки в Ливонии. Относительно лишь потому что основные силы Московского государства были сосредоточены вдоль широкой южной границы отбиваясь от набегов крымчаков. Ну и насколкьо я помню Голландия выступила на стороне Моксковского государства в конфликте с Ливонией. А Голландия была союзницей Англии в конфликте с Испанией. В общем там такой клубок, что черт ногу сломает. Тезисно мой посыл: Англии было далеко не до Московского царства. Да и гадила она гораздо более Испании своей открытой поддержкой "своих сукиных" пиратов (привет Френсис Дрейк). Но потом да. Потом после Испании можно было и в других местах поддержать своих плохих парней.

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем USSRxGrabli

[Knijnik]

Ливония в период Грозного вообще "замечательное" место. Богатые земли, транзит, но при этом лютый бардак, безвластие и общая слабость. Да еще и максимальная враждебность по отношению к Москве. Она держалась только за счет того, что никто из соседей не был достаточно силен, чтобы проглотить ее одним куском (а многим хотелось), а делить "по-справедливости" ее не получалось. Потому, когда Грозный попытался, на него ополчились все соседи Ливонии. Не из-за "дружбы", а поскольку он их кусок пытался отжать.

Для Англии же того времени Русь была слишком дальним торговым партнером. Приятно и выгодно было получать пеньку, воск и лен без переплат ганзейцам и датчанам, но увы через север слишком много не наторгуешь. Поэтом Грозный надеялся, что идея прямой торговли через Балтику, заставит Англию быть более активной в вопросах военного союза. Но англичане или не захотели или не смогли, отделавшись лишь формальным союзом.

[Silence DRAG.ON]

Сутки прошли

Руперт нам так и не осветит количественный и качественный состав русской артиллерии при первой и второй осаде Ревеля, и состав арты осажденных, хотябы на примере трех наиболее известных орудий крепости? Если конечно Красный Лев, Ревельский Лев и Горькая Смерть ему известны. :P

Не проведет анализ количественного и качественного состава контингентов осаждающих, не примет во внимание местнический статус воевод и их должностное положение...не сравнит, к примеру, с вполне известными показателями в армии Батори при осаде Пскова( который как крепость был несколько слабее Ревеля...даже без учета что оный есть морской порт. ) Не докажет что там( под Ревелем) был Великий наряд Государя?

Очень жаль )))

а так, забегая вперед, можно сказать что только к концу первой осады под Ревелем у русских оказалось аж три четвертькартауны и они были самими крупными орудиями в этой осаде, а изначально приехали они туда с тремя фальконетами и о ужас 8 пудовой пухой способной метать каленое ядро...

во время второй осады, помимо прочих мелких, было от 4 до восьми полукартаун и две полные картауны....

для сравнения под Псковом на генеральном участке было сконцентрированы 20 орудий большого калибра: 14 полукартаун и 6 полных картаун...кои за двое суток канонады смогли одолеть несовременную им каменную крепость на участке аж одного прясла стены и повредить две башни....того же эффекта, за то же время могли достигнуть два Павлина, Орел, Медведь и Барс, вкупе с десятком четвертькартаун-ноунеймами из состава Великого наряда

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Silence DRAG.ON

[Nit]

Слушай, Дракон, а нафига тебе это надо? У тебя настроение на выходные, что-ли, улучшится, если ты узнаешь у Руперта... количественный и качественный состав русской артиллерии при первой и второй осаде Ревеля, и состав арты осажденных? )

[Silence DRAG.ON]

Слушай, Дракон, а нафига тебе это надо? У тебя настроение на выходные, что-ли, улучшится, если ты узнаешь у Руперта... количественный и качественный состав русской артиллерии при первой и второй осаде Ревеля, и состав арты осажденных? )

Слушай, Nit, мне в общем-то известно об этом кратно больше чем Руперту, что очевидно...мне просто интересно насколько он заврется в попытке подкрепить свои изначально слабые аргументы, которыми он подкреплял свою эльфийскую теорию о немощи арты Ивана Васильевича как признака слабости и отсталости Московского Царства( которое лично я предпочитаю именовать Русским)

такого объяснения достаточно чтобы ситуация прояснилась?

Раздражает беспредметный треп пвсевдогеростратов....хотят зажечь так пусть зажигают...если в силах конечно

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Silence DRAG.ON

[Nit]

Ну тогда да, тебе обязательно это надо узнать. Причина уважительная.

Но я бы, всё-таки не стал утверждать не зная человека, что я что-то знаю "кратно больше" его. Исходя и простейшего здравого смыла)

[Silence DRAG.ON]

Ну тогда да, тебе обязательно это надо узнать. Причина уважительная.

Но я бы, всё-таки не стал утверждать не зная человека, что я что-то знаю "кратно больше" его. Исходя и простейшего здравого смыла)

Я имею столько же прав на провокации и некоторые преувеличения позерского толка как и любой другой индивид данного форума( учитывая что мне 9 лет и я бот Zef'а то вообще вопрос о том что я могу утверждать не зная человека не имеет смысла :D ) ...если я не прав то пусть мне обоснуют

а по теме проанализируют события хотя бы после прочтения Хроники Бальтазара Руссова( или Рюссова, как иногда встречается), который правда местами ну такой сказочник В)

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Silence DRAG.ON