История повторяется?

[Miralynx]

А что не так с загнивающим западом? Он сам по себе загнивает, мы сами по себе.

[SCP-106]

1)Госкапитализм характеризуется эпохой становления капитализма. Эпохой когда частного капиталистического накопления недостаточно. Как раз это и есть эпоха колоний.

2)Это в продолжение разговора об артелях и Хрущевской отмены кооперации и переводом всего на госсобственность. С теоретической точки зрения это был шаг (но не переход) к госкапитализму. Можно ещё спорить и разбираться в практике, но в теории как я понимаю так. Потому разговоры о том что артели были невыгодными, облагались бОльшим налогом и т.д. вызывает некоторое удивление и сомнения в истинности исходных данных данной позиции.

3)Как-нибудь у меня дойдут руки и посмотрю статистику и налогообложение по артелям 20х-30х-40х-50х годов. Есть рекомендации какие справочники или книги смотреть?

4)А вторая мировая война была заложена результатом договоренностей первой мировой. Это понимали политики того времени. Вопрос был только о будущей конфигурации сил.

Хоспаде надо взять за правило ничего тебе не писать. А то уже жалею.

Выберу самое сочное.

1) Ага да в Викторианской Англии и Третьей Респубике Франции был госкапитализм оказывается.Этож крупнейшие колониальные империи своего времени.А уж как Фелипе 2 испанский обьединивший в 16 веке испанскую и португальскую империи удивился узнав что он капиталист.

Или получается в Германии при Гитлере и Италии при Муссолини было становление капитализма. Мне в принципе трудно разобрать и увязать между собой все что ты несешь.

2)Это и была госсобственность просто 2 сорта.ё мое я не знаю каких ты там фантазий начитался.

3)У меня ни слова ни полслова не было про налоги вот вообще.Артельщики и колхозники не имели права на нормальную пенсию и емнип их в профсоюзы не брали(со всеми вытекающими плюшками).И те колхозники которые вышли на пенсию до 66 года получали соцпенсию в размере между 10 и 20 ру[эх жаль]ми в месяц(в ценах обр.61 года).

4)Да не было ничего заложено.Поступи союзники в 34-35(когда началось открытое нарушение Версаля) или 36(милитаризация Рура) как они поступили в 23 и все Гитлер бы кончился.Ну не было у него никаких шансов с той армией что была.

А кроме Германии захватившей всю Европу нет никакой адекватной угрозы СССР.Какая там нафиг Польша.

А что не так с загнивающим западом? Он сам по себе загнивает, мы сами по себе.

"Вы" с ним в 1 лодке теперь.На веслах,а Запад кнутом стегает.

Ну и в общем пока толстый сохнет худой сдохнет.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Emtos]

Чьё это определение? Или хотя бы чьи критерии? Сам придумал? Может критерии самого Муссолини хотяб посмотреть? Я специально ещё их рассмотрел. Может определение РАН? Или Умберто Экко? Если это чьё-то определение, то оно очень странное, т.к. отрицание прав личности и демократических методов - как раз черта корпоративизма и антитеза концепции советов как таковых. Всё ради корпорации в интересах корпорации. Насилие для достижения целей - это и есть открытая террористическая диктатура. Про национализм и интернационализм вообще отдельная песня. Как коммунистический интернационализм у тебя смешивается с национализмом и перерастает в фашизм в СССР я не понимаю... Хотя и не удивлён уже.

Это и определение РАН и другие определения. Эти черты наблюдаются у всех фашистских режимов. Сказки про советы меня не интересуют. Применялся ли в СССР террор ? Применялся как нигде ещё. Даже так и называется "Великий Террор". Да и в остальное время инакомыслие жестоко каралось. Культ личности во все поля. Отрицание демократии. Война как средство решения внешних задач. Только с национализмом некоторые заминки есть. Так что признаки налицо.

[olkiar]

культ личности это 20 лет из 70.

террор ну уровне эпохи.

инакомыслие каралось везде. комиссия по расследованию антиамериканской деятельности не даст соврать.

уся власть советам это конечно же отрицание демократии.

вот с войной вообще интересно. кроме вмв с кем воевал союз?

сигригация и Васп это не национализм? а в союзе с его идеей новой общности советский народ национализм во все края.

-ь же несешь. так можно что угодно доказать. от демократии в рейхе до фашизма в швейцарии.

[Knijnik]

вот с войной вообще интересно. кроме вмв с кем воевал союз?

де-юре вообще у СССР была только одна война в которой он был виновен. Советско-финская. И то, там СССР реально исчерпали все дипломатические возможности. А предложения финнам делались вполне в духе "win-win".

Совестко-польская 1919-21го Тут большой вопрос ибо Польша игнорировала все дипломатические попытки СССР установить границы еще с 1919го и вела постоянную вооруженную интервенцию на территории которые обе страны считали своими.

В Польшу вошли в 1939 когда государства Польша уже де-юре не существовало. Легитимность этого признали и союзники Польшы (Англия, Франция) и Лига Наций.

Халхин-Гол и Хасан были лишь приграничными инцидентами, что признали обе стороны конфликта.

Дальше только ввод ограниченного контингента в Афган.

Так что тезис об "военной агрессии вовне" СССР не выдерживает никакой критики.

Кстати, ближе всего сейчас к Эмтосовскому определению фашизма США.

Ну разве что культ отдельно личности заменен обобщенным культом "демократии", хотя фактически в стране невозможны никакие партии кроме двух признаных и все "независимые" кандидаты лишь антуражу.

А так все как по бумажке. Полное сращивание госаппарата и крупных корпораций, постоянная военная внешняя экспансия, провозглашение "избранности" своей нации, травля инакомыслящих, сильнейшая карательная система.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Knijnik

[SCP-106]

В Польшу вошли в 1939 когда государства Польша уже де-юре не существовало. Легитимность этого признали и союзники Польшы (Англия, Франция) и Лига Наций.

Што ты куришь? Не то что бы мне было жалко 2 Речь Посполитую,но даже до фактической ликвидации на 17 сентября было очень далеко.Поляки контролировали еще более 70% территории включая столицу.

Что касается ликвидации де-юре то с кем тогда 30 илюя 41 года СССР подписал Договор Сикорского-Майского?

[olkiar]

но при этом это вмв?

и при этом ссср формально вернул территории, захваченные польшей в 20. ибо граница вернулась к линии керзона?

прибалтику забыли:)

можно вспомнить венгию и чехословакию. тоже так то попадает под военное вмешательство. правда те же сша такие финты проварачивали как бы не чаще. та же панама.

не, обвинять ссср в военной агрессии щас только поляки пытаются. и то, дальше громких криков ни о чем речь не идет.

[SCP-106]

но при этом это вмв?

не, обвинять ссср в военной агрессии щас только поляки пытаются. и то, дальше громких криков ни о чем речь не идет.

Чомуб нет.Вмв.

Конечно ведь все терки урегулированы с Временным Правительством национального единства в 45.Если денонсировать те соглашения придется немцами Силезию с Померанией вернуть и Западную Пруссию тоже.Они выдывались в компенсацию за Восточные Кресы.

[Knijnik]

Што ты куришь? Не то что бы мне было жалко 2 Речь Посполитую,но даже до фактической ликвидации на 17 сентября было очень далеко.Поляки контролировали еще более 70% территории включая столицу.

А почему тогда Англия и Франция не объявили войну СССР, хотя были обязаны? Почему СССР не исключили из Лиги Наций за агрессию, как позже за Финляндию?

Де-юре государство Польша уже к тому моменту отсутствовало. Формально, да, но все это признали.

Договор был заключен с "правительством изгнании". Это немного другое с точки зрения юристов.

В Прибалтике был полноценный референдум. Так что "тут референдум, там не референдум, а тут рыбу заворачиваем" даже не вспоминайте.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Knijnik

[SCP-106]

де-юре вообще у СССР была только одна война в которой он был виновен. Советско-финская. И то, там СССР реально исчерпали все дипломатические возможности. А предложения финнам делались вполне в духе "win-win".

Экий ты юморист. :D То есть терийокское правительство и Карелофинская ССР это вин вин.Нет конечно жаль что советизировать не вышло,с другой стороны потом фины единственные из капиталистов вошли в СЭВ.

На закуску одна забавная карта.

[SCP-106]

А почему тогда Англия и Франция не объявили войну СССР, хотя были обязаны? Почему СССР не исключили из Лиги Наций за агрессию, как позже за Финляндию?

Де-юре государство Польша уже к тому моменту отсутствовало. Формально, да, но все это признали.

Договор был заключен с "правительством изгнании". Это немного другое с точки зрения юристов.

В Прибалтике был полноценный референдум. Так что "тут референдум, там не референдум, а тут рыбу заворачиваем" даже не вспоминайте.

Потому что такие вот они не самые хорошие союзники.Англичане и Финляндии войну полгода не обьявляли,а американцы вообще.

Опять же это вопрос к Лиге Наций.Кстати японцев оттуда не исключали они сами ушли. :D

Как можно заключить договор об обмене послами с несуществующим государством? :D

Какие отличия ты договор то читал? =)

Какая Прибалтика?Где хоть у меня хоть словом есть про Прибалтику? =|

Изменено 29 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Knijnik]

Потому что такие вот они не самые хорошие союзники.Англичане и Финляндии войну полгода не обьявляли,а американцы вообще.

Опять же это вопрос к Лиге Наций.Кстати японцев оттуда не исключали они сами ушли. :D

Как можно заключить договор об обмене послами с несуществующим государством? :D

Какие отличия ты договор то читал? =)

Какая Прибалтика?Где хоть у меня хоть словом есть про Прибалтику? =|

"Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании " эт даже в википедии жирным выделено

Едем дальше?

17 сентября 1939 года послу Польши в СССР была вручена нота, в которой указывалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать»

А вот и текст «договора (соглашения) Майского–Сикорского»

Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.

Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведён немедленный обмен послами.

Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.

Правительство СССР выражает своё согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.

Настоящее соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причём оба текста имеют одинаковую силу.

Везде оперируется понятием "правительство Польши", но никак не государство. С юридической точки зрения это очень важно. Например договоре о нейтралитете между Германией и СССР пункт первый звучит так:

Основой взаимоотношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией остается Рапалльский договор.

Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство будут и впредь поддерживать дружественный контакт с целью достижения согласования всех вопросов политического н экономического свойства, касающихся совместно обеих стран.

Как видно упоминаются страны, и что Правительства действуют в их интересах.

В соглашении с Сикорским упоминается только правительство.

а в юриспруденции дьявол в мелочах в кубе.

Про прибалтов это не тебе лично, а так, для поддержания разговора. Ибо ее неизбежно вспомнят.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Knijnik

[SCP-106]

"Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании " эт даже в википедии жирным выделено

Едем дальше?

17 сентября 1939 года послу Польши в СССР была вручена нота, в которой указывалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать»

А вот и текст «договора (соглашения) Майского–Сикорского»

Везде оперируется понятием "правительство Польши", но никак не государство. С юридической точки зрения это очень важно.

Про прибалтов это не тебе лично, а так, для поддержания разговора. Ибо ее неизбежно вспомнят.

Есессна ведь польское государство на 41 год это правительство Сикорского.Вот если бы англичане его распустили или отозвали признание(что сделали в 45) то всё.

Текст я читал,спасибо. С кем там обмениваются послами? :D А договора с Германией касательно чего денонсированы(привет Кунгуровым Мухинам)? :rolleyes:

Советская нота мне известна.Она фактическому положению не соответствовала пришлось поляков 2 недели с лишком воевать еще.Но даже в ней ничего про де-юре.

Как может быть правительство без государства?Правительство ЧЕГО? =)

Про карту ФДР чо напишешь,она ОЧЕНЬ забавная.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Knijnik]

Послами государство может обменяться хоть с пингвинами, это их внутренние дела. Сколько было этих "послов доброй воли" и прочих юродивых.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Knijnik

[olkiar]

а где наш заодерский коллега с его прекрасным определением ссср как фишисткого государства? мне прям интересны его аргументы

[SCP-106]

Послами государство может обменяться хоть с пингвинами, это их внутренние дела. Сколько было этих "послов доброй воли" и прочих юродивых.

Послы доброй воли это иное,это явление новейшего времени.Они кстати представляют отнюдь не пингвинов, а признаные наднациональные структуры.

А как у пингвинов с территориями? :)

[olkiar]

ага, и с демократией?

[WilhelmErbauer]

А почему тогда Англия и Франция не объявили войну СССР, хотя были обязаны?

Ты бы ещё спросил, почему Польша не объявила войну СССР... =)

[Emtos]

культ личности это 20 лет из 70.

террор ну уровне эпохи.

инакомыслие каралось везде. комиссия по расследованию антиамериканской деятельности не даст соврать.

уся власть советам это конечно же отрицание демократии.

вот с войной вообще интересно. кроме вмв с кем воевал союз?

сигригация и Васп это не национализм? а в союзе с его идеей новой общности советский народ национализм во все края.

-ь же несешь. так можно что угодно доказать. от демократии в рейхе до фашизма в швейцарии.

Культ двуличности был 20 лет. Культ личности был всё время и до сих пор в Мавзолее лежит. Террор не на уровне эпохи а на уровнях которые не видали ещё. Все фашисты рядом отдыхают.

И сколько расстреляли в США за инакомыслие ?

Никакой власти у советов не было. Она была у одного человека.

В Союзе были и польское дело, и антисемитизм, и выселения народов,... Так что национализм никуда не делся.

И конфликтовал СССР много с кем. Польша, Финляндия, Прибалтика, Румыния, Япония, Венгрия, Чехия.

[DarthM]

до сих пор в Мавзолее лежит.

Мавзолей - монумент, погр[лобзал]ьное сооружение, включавшее камеру, где помещались останки умершего, и иногда поминальный зал.

он похоронен. Точка

Изменено 29 августа, 2019 пользователем DarthM

[Curator]

А как у пингвинов с территориями?

ага, и с демократией?

Как только территории со всякими нефтями останутся только у Пингвинов (а это не так уж и долго ждать) сразу же демократия Пинвинам СРОЧНО понадобится, и им ее СРОЧНО попытаются принести, попутно спасая от диктатуры тогдашнего Си Цзинь-Путина, давящего угнетаемых онижептенцов и даже онижеяйцов (ничего святого!) арктическими торами.

История повторяется же.

А вы пересрались и свели все к коммунизму.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Curator

[olkiar]

культ ленина это хороший пример. правда там сам кумир был резко против, да и сам культ был связан с культом революции. но хороший пример, да.

примеры террора, за пределами эпохи, и вообще жопа-жопа будут? так то мы знаем из статистики, что репрессии в ссср были постоянно. особый размах это гражданская война, коллективизация и 36-38 года. причем именно в таком порядке. и нам не известны факты позволяющие выделить особые ужасы в ссср. на всей территории бывшей ри активно резали все всех. поляки украинцев и белорусов, прибалты русских, фины всех не финошведов, в средней азии до кого доберутся. как и на северном кавказе. рядом как бы тоже, турки армян, япы до кого доберутся, балканы сами себя, метрополии в колониях. нормальный такой геноцид в планетарном маштабе, но на местячковом уровне. ссср к сожалению в тренде эпохи.

значит подавление инакомыслия это только расстрелы. а всякое там преследование, заключение и принудительное лечение это не в счет? ну ок.

а кто не конфликтовал? или только ссср было нельзя? вот англия успела повоевать с египто, аргентиной и исландией:) а уж в мелких конфликтах так вообще. вижу тут двойную мораль:)

вообще, ты полон ею, как и передергиваниям, ссылкам на некое абстрактное знание и прочую софистику. плохо плохо.

короче, из всего тобой перечисленного, четко взлетает только культ личности.

а так то ссср нормальное такое авторитарное государство с тенденциями иногда сползти к тоталитарному. ну уж точно не фашисткое.

[Emtos]

Пустая болтовня и ватабутизм как обычно.

[olkiar]

ты самокритичен.

[Fucking_Hero]

"Блин, Куратор уже усел, но ладно."

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Crazy Hero