История повторяется?

[Canopus]

Сухие цыферки тебе кинули. А ты ломанулся в область сексуальных отношений, зачем-то. Видать наболело. ;)

Дыааа, тут всё еще интересней. Если временной промежуток расширить, то тогда то точно окажется, что люди в колхозах всегда подучали 0 копеек и 0 грамм еды, ага. Началась песня "Я не обосрался, мне подкинули."

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Canopus

[Krox]

Дыааа, тут всё еще интересней. Если временной промежуток расширить, то тогда то точно окажется, что люди в колхозах всегда подучали 0 копеек и 0 грамм еды, ага. Началась песня "Я не обосрался, мне подкинули."

А где я писал всегда и все? ;) Что ты там сам себе расширяешь мне фиолетово. В крючкотворство в интернетиках не только ты горазд.

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Krox

[golio]

Разговор шёл за сухие цыфырьки.

"Цыфырьки" ты себе выдумал сам - всем нормальным людям и так понятно отсутствие разницы между 0 и "крайне малое число, фактически равное 0". Но надо же было что-то сказать, а мозгов придумать адекватные аргументы нет. Вот и стал придираться к словам игнорируя суть. Ну а потом и вовсе перешел на примитивные оскорбления.

[Miralynx]

Чо, до благословенной России, которую мы потеряли, уже докатились? Есть смысл включаться в обсуждение?)

На всякий случай поясню свою позицию: и при царе плохо было, и при временном правительстве, и при большевиках, и при их противниках, и при коммунизме тоже не сахар. Всё потому, что интернетиков тогда не было, умники сидели на заменителе - кухоньках, и почти нигде полезным, производительным трудом не занимались. И щяс не занимаются, чсх).

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Miralynx

[olkiar]

да. нет.

[SCP-106]

При царе голодомора не было. В остальных европейских странах не было. Но коллективизация была спасением. Ага.

При царе было хроническое недоедание.Гор трупов от него не бывает,а смерть в 30 от туберкулеза запросто.

При царе не было задачи построить массовую индустрию и как следствие бурного роста городского населения(которое еду не добывает но внезапно ест). Вернее задача на индустрию была, но исполнялось все через жопу.

[Narval]

При царе голодомора не было. В остальных европейских странах не было. Но коллективизация была спасением. Ага.

Голода подобного и правда не было. Образование развивалось и результаты были бы не хуже чем у большевиков.

Это, мягко говоря, не так. Последний масштабный голод 1891-1892 годов обошелся России по разным оценкам в число умерших от 300 до 900 тыс. человек. Но на этом печальном примере Россия приобрела бесценный опыт противодействия массовому голоду административными и экономическими мерами, которые позволили справиться с голодом 1911 года с неизмеримо меньшими потерями.

Ссылок приводить не буду, желающие могут нагуглить сами, ибо материалов море.

В Восточной Европе в 1931-33 годах тоже был голод (хотя, конечно, не такой масштабный, как в СССР). Вот ссылка на статью, в которой приведено фото статьи в американской украинской газете "Украiиньскi щоденнi вiстi". Там как раз говорится о голоде на гуцульщине, входившей тогда в состав Польши.

Естественно, современными польскими властями эта тема не приветствуется, поэтому публикаций о ней в европейской прессе немного.

Ах да, можно еще вспомнить описанную Э.М. Ремарком в романе "Три товарища" практику немцев в конце 20-начале 30-х годов целыми семьями кончать жизнь самоубийством, законопатив все окна и открыв газовые вентили.

Видимо, от сытой жизни...

Поэтому Ремарка в те времена не очень любили на Западе - не рукопожатные вещи писал...

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Narval

[Emtos]

Это, мягко говоря, не так. Последний масштабный голод 1891-1892 годов обошелся России по разным оценкам в число умерших от 300 до 900 тыс. человек. Но на этом печальном примере Россия приобрела бесценный опыт противодействия массовому голоду административными и экономическими мерами, которые позволили справиться с голодом 1911 года с неизмеримо меньшими потерями.

Ссылок приводить не буду, желающие могут нагуглить сами, ибо материалов море.

А я не отрицаю что был голод. Но его маштабы были значительно скромнее чем то что было при советской власти. Причём на голод ещё и наложилась эпидемия холеры. Так что довольно трудно разделить жертв одного и другого.

В Восточной Европе в 1931-33 годах тоже был голод (хотя, конечно, не такой масштабный, как в СССР). Вот ссылка на статью, в которой приведено фото статьи в американской украинской газете "Украiиньскi щоденнi вiстi". Там как раз говорится о голоде на гуцульщине, входившей тогда в состав Польши.Естественно, современными польскими властями эта тема не приветствуется, поэтому публикаций о ней в европейской прессе немного.

Увидев логотип сайта, у меня возникли подозрения но эта фраза расставила все точки над i:

Да и в самих США сокращение в эти годы населения на 7 млн. человек назовут«дефармингом».

Так что на все остальные аргументы можно сомтреть только с подозрением. Как об этом узнали в США но нет газет из Польши, Германии, Чехословакии и других соседних стран ?

Ах да, можно еще вспомнить описанную Э.М. Ремарком в романе "Три товарища" практику немцев в конце 20-начале 30-х годов целыми семьями кончать жизнь самоубийством, законопатив все окна и открыв газовые вентили.

Видимо, от сытой жизни...

Поэтому Ремарка в те времена не очень любили на Западе - не рукопожатные вещи писал...

На статистику эти немцы похоже не сильно повлияли. Потому что всплеска смертности не наблюдается. Как и нет множества фотографий истощённых людей и детей со вздувшимися животами. Пр случаи канибализма я даже не говорю.

[irbis_ru]

В фильмах про Рокки и полицейских будут показывать дно жизни потому что так обязывает жанр.

В зубастиках вероятно тоже обязывает жанр.

С Рокки тоже не ясно, там показывали выходца из конкретных слоев, жизнь этих слоев показали. вполне понятно и обыденно. Так, как американцы отлично знали и видели. никакой фантастики.

Точно так же как в целом книга "Оно" она во многом не про ужастик и инопланетного клоуна. А про "маленький городок Дерри".

[Emtos]

При этом в американских фильмах показывается уровень жизни обывателей который в СССР и не снился.

[irbis_ru]

При этом в американских фильмах показывается уровень жизни обывателей который в СССР и не снился.

Да сильно по разному вообще-то. Он и сейчас-то там очень и очень много где в своей общей массе довольно днищенский.

США крайне хреновый демонстратор "побед капитализма", очень. И чем дальше, тем хуже.

[Emtos]

Да сильно по разному вообще-то. Он и сейчас-то там очень и очень много где в своей общей массе довольно днищенский.

США крайне хреновый демонстратор "побед капитализма", очень. И чем дальше, тем хуже.

Днищенский по сравнению с чём ? С Монако ? Возможно. На фоне же жизни 90% жителей глобуса, в США очень даже хорошо.

[olkiar]

Днищенский по сравнению с чём ? С Монако ? Возможно. На фоне же жизни 90% жителей глобуса, в США очень даже хорошо.

так по сравнению с этими 90% и в россии не плохо:)

[Emtos]

так по сравнению с этими 90% и в россии не плохо :)

Россия входит в эти 90%.

[Narval]

А я не отрицаю что был голод. Но его маштабы были значительно скромнее чем то что было при советской власти. Причём на голод ещё и наложилась эпидемия холеры. Так что довольно трудно разделить жертв одного и другого.

Ну как не отрицаешь? Ты выше писал, что при царе голодомора не было, в остальных европейских странах не было. Твои слова.

Так что на все остальные аргументы можно сомтреть только с подозрением. Как об этом узнали в США но нет газет из Польши, Германии, Чехословакии и других соседних стран ?

Ты реально не понимаешь или прикидываешься? Наверное также как в США узнали об ирландском голоде 1840-х годов и шведском 1860-х. Только в 1930-е уже телеграф и телефон были.

Информация об этих событиях есть - в массе узконаправленных исторических изданий, ссылающихся на письменные источники (в т.ч. газетные публикации) и свидетельства очевидцев.

Просто газета на украинском языке - наиболее простой и понятный источник в русскоязычном пространстве - он относительно независим и понятен с т. зр. языка.

Есть научные исследования польских историков на эту тему. Но они пылятся в диссертационных филиалах библиотек. Думаю, они даже не оцифрованы. Поскольку на государственном уровне нет интереса форсить эту тему. А то можно и на требования о выплате компенсаций налететь.

Я уже много раз писал тут, что в современном мире выгодно представлять себя жертвой...

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Narval

[Emtos]

Ну как не отрицаешь? Ты выше писал, что при царе голодомора не было, в остальных европейских странах не было. Твои слова.

Голод это одно. Голодомор это значительно хуже.

Ты реально не понимаешь или прикидываешься? Наверное также как в США узнали об ирландском голоде 1840-х годов и шведском 1860-х. Только в 1930-е уже телеграф и телефон были.

Информация об этих событиях есть - в массе узконаправленных исторических изданий, ссылающихся на письменные источники (в т.ч. газетные публикации) и свидетельства очевидцев.

Просто газета на украинском языке - наиболее простой и понятный источник в русскоязычном пространстве - он относительно независим и понятен с т. зр. языка.

Есть научные исследования польских историков на эту тему. Но они пылятся в диссертационных филиалах библиотек. Думаю, они даже не оцифрованы. Поскольку на государственном уровне нет интереса форсить эту тему. А то можно и на требования о выплате компенсаций налететь.

Я уже много раз писал тут, что в современном мире выгодно представлять себя жертвой...

Мне интересно как об этом узнали украинцы в США но не узнали в других стра[ну уж нет]. Потому что ссылка на эту газету, практически единтсвенная что можно найти по этой теме. Ни немецких газет, ни чешских, ни французских. Только одна газета из США которой заведует просоветский коммунист.

Так что хотелось бы посмотреть на исследования историков. Кормак понимает польский и есть гугл, так что проблем не будет.

[Джон Сильвер]

Голод это одно. Голодомор это значительно хуже.

Неужто большевики специально его устроили?

[Emtos]

Неужто большевики специально его устроили?

Специально не устраивали. Сталин специально устроил коллективизацию что и привело к катастрофе.

[irbis_ru]

. На фоне же жизни 90% жителей глобуса, в США очень даже хорошо.

нет конечно. Он еще и ухудшается. О чем пишут сами же американцы.

https://www.axios.com/millennials-ready-rec...edf03f60c6.html

Студенты уже за 1,5 милиарда долларов долга имеют (кредиты на образование), все большее число живет на улицах (кое где наконец законы поменяли, разрешили жить в автомобиле, но только на стоянках определенных, до этого полиция гоняла) и т.д.

Закредитованность все больше (стоимость образования выросла почти в 5 раз), уверенность в завтрашнем дне все меньше.

И т.д. и т.п. ну на фоне этого все растущее количество психических расстройств, стрессов, бездомных и т.д. Причем бездомные (всех типов от полностью бездомных. до ребят с трейлер парков) это уже проблема серьезная. Потому что не хватает туалетов, ну и просто засирают все вокруг.

От американской мечты осталась американская безнадега.

[Emtos]

Это не статистика. А то что США в десятке стран с самыми высокими зарплатами, это статистика.

[Narval]

Голод это одно. Голодомор это значительно хуже.

Мне интересно как об этом узнали украинцы в США но не узнали в других стра[ну уж нет]. Потому что ссылка на эту газету, практически единтсвенная что можно найти по этой теме. Ни немецких газет, ни чешских, ни французских. Только одна газета из США которой заведует просоветский коммунист.

Так что хотелось бы посмотреть на исследования историков. Кормак понимает польский и есть гугл, так что проблем не будет.

Голодомор, в моем понимании, это голод, приводящий в определенной местности к множественным смертям. Для деревни в 100 дворов и десяток умерших от голода это голодомор. Хотя в масштабах страны - статпогрешность.

Вот тут приведены цитаты по теме из европейских газет (включая вполне себе уважаемую "Дойче альгемайне цайтунг"), но естественно, на русском. Но там есть даты. Поэтому вы с Кормаком можете сходить в библиотеку, взять подшивки за соответствующий год, изучить оригиналы и подтвердить, либо опровергнуть написанное.

[Трувор]

В России официально трудоустроены только 40% из 10,1 млн граждан предпенсионного возраста. При этом из 6 млн неработающих пожилых людей часть закончили трудиться досрочно или уже не могут этого делать из-за инвалидности. Однако специалисты всё же оценивают уровень безработицы среди предпенсионеров как экстремально высокий и связывают происходящее с нежеланием бизнесменов принимать сотрудников «серебряного» возраста, а также с распространенностью так называемых неофициальных трудовых отношений.

Среди женщин эта доля несколько ниже (38%), среди мужчин — выше (43%).

https://iz.ru/915211/anna-ivushkina/nezaslu...andex.ru%2Fnews

[USSRxGrabli]

Шо серьезно?Не ну я не стал писать определение оно длинное,но по моему там тождество.Или слияние госаппарата с крупным капиталом,шовинистическими и клерикальными кругами не есть госкапитализм+террор?Причем ты вообще колониальные империи приплел непонятно,большинство из них вообще феодальные были.

Нет там не тождество никак. Госаппарат тут ни при чем. Госкапитализм характеризуется эпохой становления капитализма. Эпохой когда частного капиталистического накопления недостаточно. Как раз это и есть эпоха колоний. Ещё раз пишу: становление капитализма. Это не означает что феодализм взял и прекратился, в кабинеты зашли капиталисты. Кстати через эту призму определений можно посмотреть на поздний СССР и увидеть там некоторые черты госкапитализма (подчеркиваю что не все) вроде государственной собственности на средства производства. О чем теоретик Сталин, конечно знал. Это в продолжение разговора об артелях и Хрущевской отмены кооперации и переводом всего на госсобственность. С теоретической точки зрения это был шаг (но не переход) к госкапитализму. Можно ещё спорить и разбираться в практике, но в теории как я понимаю так. Потому разговоры о том что артели были невыгодными, облагались бОльшим налогом и т.д. вызывает некоторое удивление и сомнения в истинности исходных данных данной позиции. Если и были частные случаи, то скорее в качестве конкретных регуляторных мер государства. Либо ввиду политической необходимости. Либо ввиду идиократии и незнания. Но так всегда везде при любом строе, хоть при феодализме.

Но речь была не о том.Речь была о том что люди для которых СССР это только террор,милитаризм и автократия существуют. Причем кроме тех кто видит эту картину в черном свете(различная демшиза) есть и те кто ею упивается,эти самые красконы(просоветские фашисты).У них еще и ксенофобия присутствует богато.

А всплыло это все в дискуссии потому что ты ретранслировал именно их пропаганду про "предпринимателей" при Сталине,чего понятное дело не было,но им очень хочется.

Не знаю что я там ретранслировал. Я сам зачастую порой гипертрофирую и стебусь этими терминами. Потому что "сотни миллионов расстрелянных" вызывает только смех. Это скорее реакция на неудержную антисоветскую пропаганду. Потому что по другому реагировать на неё не получается уже. Любое сомнение вызывает только истерику и слёзы Познера. Про кооперацию написал чуть выше. В теории при коммунизме отмирает государство в смысле его определения по Марксу как орган насилия правящего класса ввиду отмирания классов в контексте их определения. Смысл увеличивать государственную собственность тогда остаётся только политический для достижения каких-то политических целей (мобилизация, регулирование какой-то отрасли и т.п.). Как-нибудь у меня дойдут руки и посмотрю статистику и налогообложение по артелям 20х-30х-40х-50х годов. Есть рекомендации какие справочники или книги смотреть?

Это мягко говоря не очевидно.Никакой предопределенности истории не существует.Мировой войны как могло вообще не случится,так она могла иметь кардинально другую конфигурацию.То что Вторая Мировая стала такой какой стала исключительно заслуга политиков 30-х. В основном конечно трусливых и двуличных политиков западных демократий имевших все возможности и поводы раздавить Гитлера в зародыше,но не ставших этого делать(этож воевать надо).

При отсутствии ВМВ либо принципиально другой её конфигурации сталинский вариант сельхоз кооперации выглядит безумным расточительством.Бухаринский мягкий вариант достигал того же самого без курганов трупов,ну разве что у сталинских маршалов не было бы десяток тысяч игрушек прямо сейчас,которые им кстати впрок не пошли.

То есть вы подгоняете послезнанием оправдания под конечный результат.

Проигрыш СССР в войне, свержение власти СССР подразумевало что пролетариат останется у власти? Однозначно нет. И в саму войну практика показала что на "освобождённых" (оккупированных) территориях советы не функционировали. Возвращались старые марионеточные режимы, либо чисто оккупационные. Наше постзнание прекрасно даёт нам понять что подразумевала под собой война с коммунистами что у поляков, что у финнов, что у немцев. Или есть сведения что современники думали иначе? Ну был оппозиционный троцкизм, который рассчитывал на свержение внешней силой текущей власти в СССР и воцарение себя якобы на первых ролях. Но что такое троцкизм и что он из себя представлял как движение, а не одного Троцкого? В массе своей это эсэровские мелкобуржуазные идеи как антитеза коллективизации. На чем и играл Троцкий.

А вторая мировая война была заложена результатом договоренностей первой мировой. Это понимали политики того времени. Вопрос был только о будущей конфигурации сил.

Определение Димитрова давно стоит выбросить в мусорку по причине глупости и бесполезности.

Фашизм это идеология возвеличивающия нацию, продвигающия культ вождя, отрицающия демократия и права личности, использующия насилия для достижения целей внутри страны и заграницей. Если возвеличивание нации было не тауим сильным, то всё остальное было в полной мере.

Чьё это определение? Или хотя бы чьи критерии? Сам придумал? Может критерии самого Муссолини хотяб посмотреть? Я специально ещё их рассмотрел. Может определение РАН? Или Умберто Экко? Если это чьё-то определение, то оно очень странное, т.к. отрицание прав личности и демократических методов - как раз черта корпоративизма и антитеза концепции советов как таковых. Всё ради корпорации в интересах корпорации. Насилие для достижения целей - это и есть открытая террористическая диктатура. Про национализм и интернационализм вообще отдельная песня. Как коммунистический интернационализм у тебя смешивается с национализмом и перерастает в фашизм в СССР я не понимаю... Хотя и не удивлён уже.

[Morgulak]

Это не статистика. А то что США в десятке стран с самыми высокими зарплатами, это статистика.

С какими именно высокими? Пиковыми, средними, средними модальными, средними медианными? По всему обществу оптом, в разрезе по квадрам, по квинтилям, по децилям?

П.С. Виртуально мы имеем три миллиона долларов...

[SCP-106]

От американской мечты осталась американская безнадега.

Не надо тут этого плиз.По официальному заявлению то ли грефа то ли силуянова 80% российских заемщиков не могут выплачивать кредиты. Про кредиты на еду я уже писал.Спичи про загнивающий Запад порядком утомили.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.