История повторяется?

[Kот]

Если правильно помню, что Кот мент на пенсии, то тогда довольно забавно слушать про превратности экономических строев от того, кто в любом случае государственный иждивенец :image078:

Да, Кот на пенсии. Но он, во-первых, не "мент" в изначальном смысле этого слова, а во-вторых - не только "мент", даже если ты хочешь понимать под "ментами" всех сотрудников ещё "савецкаво" МВД. Кот много где послужил/поработал и много чего повидал)

[Kот]

Артели при Сталине, например, пользовались льготами в сравнении с государственными предприятиями. То есть предпринимательство даже поощрялось.

Именно при Хрущеве была сильно свёрнута кооперация, оставив лишь по мелочи.

Не пиши этой ахинеи.Никогда.Эта мулька разгоняется красконами(читай просоветскими фашистами) ...

Что мы видим? Разборки в стане "краснюков". Разбудите Кота, когда они доедят уже друг друга)))

[olkiar]

При этом оба (обои) не были "богатыми". Дада.

ок. перефразирую. в ссср разница между теми кто [ну уж нет]одился на верху пирамиды и в низу была относительно не велика. и видимо меньше, чем в любом другом относительно развитом государстве.

[golio]

У граждан как раз прав никто не отнимал.Более того все граждане были собственниками всего национального продукта в равной мере.Нельзя было владеть единолично частно.

Ох уж эти владеющие всем граждане. Вроде бы владеют, вот только распоряжаться почему-то не могут. Не могут сделать так, что бы этот самый продукт в первую очередь доставался именно им, а не левым людям. Не могут отправить прибыль от этого национального продукта скажем на те же дома, вместо очередного бесполезного меренья танчиками. Не могут сами выбирать чему будут учить их детей в школах. Да вообще никак не могут распоряжаться этим самым национальным продуктом, хотя вроде как и собственники.

А все потому, что "граждане - собственники" это только слова, служащие для обмана толпы. Обман очень успешный, как видно на данном примере некоторые умудряются ему до сих пор верить.

Вот только на практике всем владело государство. Именно оно решало сколько продукта или прибыли от него реально дойдет до граждан(смешное количество), а сколько будет отправлено на собственные хотелки(большая часть).

[Fucking_Hero]

Что мы видим? Разборки в стане "краснюков". Разбудите Кота, когда они доедят уже друг друга)))

Лучше размежеваться сразу чем в самый разгар событий.

[golio]

Богатых в СССР в сколь-нибудь видимых масштабах не было.

Вообще проблема ссср - именно в цели "что бы не было богатых". И в дружной радости тупой толпы этому.

Вот только страна должна стремиться не к отсутствию богатых, а к отсутствию бедных. А с этим у ссср все было плохо, ведь уменьшение количества богатых примерно никак не сказывалось на числе бедных - выигранные деньги то прибирало к рукам государство.

Изменено 27 августа, 2019 пользователем golio

[olkiar]

во первых, это что за абстрактное государство? особая порода людей? если всем владеет госудаство, значит всем владеет его население. а вот распределение всего внутри населения это уже другой вопрос.

в ссср не было бедных. то есть людей, в современных терми[ну уж нет], живущих за чертой бедности. или у вас бедные это те, кто на бентлях не рассекает?

и шутка старая очень. ее давно разобрали. но уж очень красиво звучит?

[golio]

во первых, это что за абстрактное государство? особая порода людей? если всем владеет госудаство, значит всем владеет его население. а вот распределение всего внутри населения это уже другой вопрос.

Полнейший бред. Государство - это в первую очередь организация. Да, теоритически она должна иметь общие цели с населением, но практически такое бывает очень редко.

В идеальном мире для государства, как и для любой организации - население(работники) работают за еду, с максимальной отдачей. Вся прибыль идет государству, которое тратит ее на свои хотелки.

В идеальном для людей мире - всю прибыль идет именно им(прямо или коственно в виде "бесплатных" услуг). И именно они контролируют ее распределение.

Любое государство построенно на балансе между этими двумя желаниями(при чем часто по принципу "минимальная сумма, за которую люди утром идут на работы, а вечером - не идут на баррикады").

Говорить, что государство и население - это одно и то же, это все равно, что говорить "Владельцы корпорации и ее работники - это одно и то же"

в ссср не было бедных. то есть людей, в современных терми[ну уж нет], живущих за чертой бедности. или у вас бедные это те, кто на бентлях не рассекает?

Во первых - серьезно? Не было живущих за чертой бедности? В 20х/30х/40х/50х/80х? Это как бы тоже ссср, а то очень удобно взять четверть периода существования и на основе нее говорить, что все было хорошо.

Во вторых - бедных - это не имеющих нормального жилья и соответствующего времени уровня жизни(еды, одежды, развлечений, техники, машин, отдыха и тд). И абсолютное большинство жителей ссср были именно бедными.

Изменено 27 августа, 2019 пользователем golio

[olkiar]

итак, государство. гуглим вики и смотрим, что таки это все население. а не часть его. то, что под государством вы понимаете отдельные социальные группы не значит что так оно и есть.

баланс распределения матблаг внутри населения это уже другой вопрос. и какие социальные группы тянут одеяло на себя и каким образом очень индивидуально.

мы откинем ссср после 86 года. можем рассмотреть этот период отдельно.

так вот. в целом, постоянно и целенаправленно происходило улучшение качества жизни. во вторых качество жизни было на достаточно высоком уровне и в целом соответствовало реалиям времени.

нормальное жилье это что? я вот живу в мальмо щас и вижу квартиры 60, 70, 80 годов. как и дома. и тут теже блочные пятиэтажки. теже 9-12 этажные свечки. получше хрущевок, но не сильно. и это как бы швеция. как бы с постепенной урбанизацией и без войн последние лет 200.

и в германии я тоже такое наблюдал. в карлсруэ. и в штатах в домах 60-70 годов жил. тоже знаете ли не 5 звезд. лучше чем в краснодаре. но лучше в плане планировки. ну и размер побольше. правда построены они из говна и палок, фигли калифорния, тепло. а удобства теже.

еда, одежда, развлечение и прочее тоже было. не супер-пупер, но и не на много хуже чем в европе.

и вот не помню я бедных в ссср. и статистика их плохо [ну уж нет]одит. бедных, еще раз, это [ну уж нет]одящихся за чертой бедности в современных терми[ну уж нет].

а общий уровень жизни был сопастовим с уровнем жизни развитых стран.

[olkiar]

это нифига не значит, что жить в ссср было легко и весело. было тяжело временами. были разные засады и загадочные [ой!]ецы типо реформ дз. на деле просто грабеж населения. разное было.

но уместо того, чтобы разбераться в деталях, искать выгодные решения и применять их (ну или не выгодные, которых избегать) вы прсто ставите штамп. ну ок.

[SCP-106]

Вот только на практике всем владело государство. Именно оно решало сколько продукта или прибыли от него реально дойдет до граждан(смешное количество), а сколько будет отправлено на собственные хотелки(большая часть).

Я когда такое читаю в осадок выпадаю.Стадионы, бассейны десятками тысяч(серьезно в каждом пгт),дворцы/дома культуры в каждом колхозе/совхозе,клубы в каждом большом селе.Нормальная больница в каждом районе(в моем уездном городе 27 тысяч человек до революции "больница" на 30 коек была и аж ТРИ человека медперсонала,причем не городская,той вообще не было,а при железной дороге на 230 км пути),фельдшерский пункт в каждой деревне,школы и детсады в каждом микрорайоне несколько штук, сельские в каждом большом селе.Театры, кинотеатры по 5-6 штук в каждом облцентре,вокзалы по 3 раза перестраивали.Тысячи санаториев лечебниц профилакториев,десятки тысяч турбаз.Почти 50 тысяч пионерлагерей к 90 году(и 38 тысяч в 77).Больше 2500 тысяч аэродромов. Это только транспорт и социалка(я считаю что главная функция транспорта связность территории а не прибыль). Без промки. Ты представляешь СКОЛЬКО это все стоило? Не в деньгах,а физически в материалах и человеко часах.

Изменено 27 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[golio]

итак, государство. гуглим вики и смотрим, что таки это все население. а не часть его. то, что под государством вы понимаете отдельные социальные группы не значит что так оно и есть.

Ты можешь влиять на действия, которые совершает государство? Ты можешь контролировать его финансовый поток? Ты можешь менять законы? Ты можешь вообще хоть как то влиять на государство?

Практически разумеется, а не "ну теоритически я могу пойти в политику и там....". Если нет, то ты - не государство, ты его винтик, не более.

а общий уровень жизни был сопастовим с уровнем жизни развитых стран.

Хорошо жить в своем розовом мирке. Но вот в реальности это было совершенно не так. При чем по всем параметрам.

и вот не помню я бедных в ссср. и статистика их плохо [ну уж нет]одит. бедных, еще раз, это [ну уж нет]одящихся за чертой бедности в современных терми[ну уж нет].

То, что люди не умирают от голода(а именно это означает "за чертой бедности") - еще не значит, что они перестали быть бедными.

И я хз как можно не найти бедных в ссср. Там никто не умирал от голода, в совершенно буквальном смысле? Может быть никто не жил в убогих бараках и коммуналках, которые нормальным жильем ни в коем случае не являлись? Никто не работал за еду? Никто не прожил всю жизнь, зная только свою халупу и работу?

еда, одежда, развлечение и прочее тоже было. не супер-пупер, но и не на много хуже чем в европе

Ага, именно по этому, когда появилась возможность выбора между советской и европейской одеждой, развлечениями и прочим - все население единым порывом выбрало европейское.

Да и до того иметь доступ к одежде/технике/развлечениям и прочему с запада - было величайшим счастьем, которому завидовали все вокруг.

так вот. в целом, постоянно и целенаправленно происходило улучшение качества жизни. во вторых качество жизни было на достаточно высоком уровне и в целом соответствовало реалиям времени.

Давай рассмотрим этот вопрос скажем на примере количества и качества автомобилей на душу населения?

Изменено 27 августа, 2019 пользователем golio

[golio]

Я когда такое читаю в осадок выпадаю.Стадионы, бассейны десятками тысяч(серьезно в каждом пгт),дворцы/дома культуры в каждом колхозе/совхозе,клубы в каждом большом селе.Нормальная больница в каждом районе(в моем уездном городе 27 тысяч человек до революции "больница" на 30 коек была и аж ТРИ человека медперсонала,причем не городская,той вообще не было,а при железной дороге на 230 км пути),фельдшерский пункт в каждой деревне,школы и детсады в каждом микрорайоне несколько штук, сельские в каждом большом селе.Театры, кинотеатры по 5-6 штук в каждом облцентре,вокзалы по 3 раза перестраивали.Тысячи санаториев лечебниц профилакториев,десятки тысяч турбаз.Почти 50 тысяч пионерлагерей к 90 году(и 38 тысяч в 77).Больше 2500 тысяч аэродромов. Это только транспорт и социалка(я считаю что главная функция транспорта связность территории а не прибыль). Без промки. Ты представляешь СКОЛЬКО это все стоило? Не в деньгах,а физически в материалах и человеко часах.

Ага, вот только почему-то уровень жизни оставался все еще хуже, чем во всяких там Америках и Швейцариях, где вроде бы никаких супер-стоительств не было. Загадка, магия.

Которая в прочем легко и просто отгадывается любым разумным человеком и только для советского остается загадкой.

[Emtos]

Количество мало что значит. Не надо всё мерить им как в СССР.

[Canopus]

Что-то последнее время всё больше придурков лет 20, которым ужасно жилось в СССР.

[SCP-106]

Ага, вот только почему-то уровень жизни оставался все еще хуже, чем во всяких там Америках и Швейцариях, где вроде бы никаких супер-стоительств не было. Загадка, магия.

Мил человек, а ты представляешь на секунду на сколько хуже был уровень жизни до 1917года если до совершеннолетие доживало не больше половины детей?

При этом уровень младенческой,материнской и детской смертности был в СССР к 90му году один из самых низких в мире.

[golio]

Количество мало что значит. Не надо всё мерить им как в СССР.

Количество и качество. При чем не абстрактное, а на реально доходящее до людей.

Что-то последнее время всё больше придурков лет 20, которым ужасно жилось в СССР.

А что в этом странного? Да, больше становится людей, которым советсткая пропаганда не запудрила мозги. Больше людей умеющих пользоваться источниками информации, анализировать и сравнивать.

А в крассивую жизнь в СССР по прежнему верят в основном те, кто там жил. По весьма простым причинам - в то время, когда они там жили - никакой другой жизни и не знали. Сравнивать было не с чем, а из газет и телевизора говорили, что у нас все прекрасно, а остальные страны загнивают. Ну а сейчас они верят уже по инерции, не желая признавать, что большую часть жизни провели в болоте, которое искрене считали прекрасным дворцом.

[DarthM]

Ага, вот только почему-то уровень жизни оставался все еще хуже, чем во всяких там Америках и Швейцариях, где вроде бы никаких супер-стоительств не было. Загадка, магия.

Которая в прочем легко и просто отгадывается любым разумным человеком и только для советского остается загадкой.

расскажешь, когда в Америках и Швейцариях выбили по 20 с лишком миллионов населения, порушив нехилую такую часть страны?

[golio]

Мил человек, а ты представляешь на секунду на сколько хуже был уровень жизни до 1917года если до совершеннолетие доживало не больше половины детей?

При этом уровень младенческой,материнской и детской смертности был в СССР к 90му году один из самых низких в мире.

Это уже оправдания. По некоторым параметрам выйти на уровень передовых стран(но даже тут - все равно не на первый) - это вообще не достижение для одной из двух сильнейших стран в мире.

[Canopus]

Погоди-погоди, то есть людям которые жили и там и там не с чем сравнивать, а тем кто в ссср родиться не успел - есть с чем сравнивать. Ясно-понятно, вопросов больше не имею.

[DarthM]

Это уже оправдания. По некоторым параметрам выйти на уровень передовых стран(но даже тут - все равно не на первый) - это вообще не достижение для одной из двух сильнейших стран в мире.

Достижение. И весьма нехилое. Можно сказать небывалое

Возьми сам и посмотри хотя бы подобные показатели взяв за периоды первую и вторую мировую войну.

Раз у такой разумный и адекватный

[golio]

расскажешь, когда в Америках и Швейцариях выбили по 20 с лишком миллионов населения, порушив нехилую такую часть страны?

То, что СССР вел такую политику и так управлял армией, что позволил разнести пол страны - это как бы очередной его минус. Война - это не природный катаклизм, который никак нельзя предугадать и предотвратить.

[golio]

Погоди-погоди, то есть людям которые жили и там и там не с чем сравнивать, а тем кто в ссср родиться не успел - есть с чем сравнивать. Ясно-понятно, вопросов больше не имею.

А с чем будут сравнивать эти люди, которые за время жизни в совке ни разу за его пределами не были? Да и сейчас большинсво из них все так же оценивают события и другие страны по официальным новостям

Достижение. И весьма нехилое. Можно сказать небывалое

Дооо, небывалое. А Америка, которая по ВСЕМ параметрам [ну уж нет]одилась в верху - это тогда что? А куча других стран, в том числе не имеющих огромных территорий, огромного запаса природных ресурсов и прочих бонусов, но добившихся не меньшего, а часто и большего - это что?

[DarthM]

То, что СССР вел такую политику и так управлял армией, что позволил разнести пол страны - это как бы очередной его минус. Война - это не природный катаклизм, который никак нельзя предугадать и предотвратить.

В СССР вторглась сильнейшая сухопутная армия в мире на 22.06.2019 с возможностью первого удара и отлаженным за практически 2 года взаимодействием. И в итоге была разгромлена. Полностью.

Несомненно благородный дон умеет лучше. Видимо в Hearts of Iron смог

Дооо, небывалое. А Америка, которая по ВСЕМ параметрам [ну уж нет]одилась в верху - это тогда что? А куча других стран, в том числе не имеющих огромных территорий, огромного запаса природных ресурсов и прочих бонусов, но добившихся не меньшего, а часто и большего - это что?

По странам неимеющих бла бла бла.. - есть такая штука - называется колонии. Погугли.

И уж про Америку - смешно, да. Очень бедная страна. Что там у нее крупного случалось со времен Гражданской Войны?

Изменено 27 августа, 2019 пользователем DarthM

[SCP-106]

Дооо, небывалое. А Америка, которая по ВСЕМ параметрам [ну уж нет]одилась в верху - это тогда что? А куча других стран, в том числе не имеющих огромных территорий, огромного запаса природных ресурсов и прочих бонусов, но добившихся не меньшего, а часто и большего - это что?

Не.Не по всем.И по обеспеченности жильем и по доступности медпомощи поздний СССР делал штаты как бык овцу. Ну и в СССР даже в самых ранних хрущевках не было квартир студий метражом в 10-15 м которые сейчас в крупных американских городах есть.

Если вспомнишь коммуналки и дома коридорного типа то это была временная мера вынужденная.

Я кстати могу трейлер-парки вспомнить в ответ этож вообще жестяк.

Изменено 27 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.