История повторяется?

[Emtos]

Всё ему доказывать надо видите ли. А где твои доказательства ?

[Kот]

а можешь аргументированно доказать:

1. так и планировалось.

2. по другому быть и не могло.

3. в целом, проблема социального равенства может быть решена в рамках современного общества.

тут видишь ли, а если потребности людей будут инопланетными? ну на пример как в риме. кровисча и рабы?

потом, вот у нас есть социал-демократические страны. скандинавы к примеру. и они идут в сторону обобществления производственных предприятий. это тоже тупик?

У тебя опилки слежались. Встряхни их - и напиши то же самое, но понятным русским языком.

[Kот]

Всё ему доказывать надо видите ли. А где твои доказательства ?

Да доказать-то не проблема. Понять бы - что именно?

[SCP-106]

Социализм же с самого начала отталкивался от потребностей государства. Потребности "винтиков" были на последнем месте.

Это смехотворное утверждение.Социализм создал мощнейшую систему всеобщего образования,здравоохранения,культурного досуга и отдыха всех возрастов.Причем все это стало со временем либо полностью бесплатным либо мощнейше субсидировалось.И еще мощнейшую систему распределения БЕСПЛАТНОГО жилья,что вообще исторически беспрецедентно.

Это гораздо важнее цацок в магазине и 200 сортов соевой колбасы.

Изменено 26 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Emtos]

Бесплатного не существует. Нигде и никогда. А с образованием, здравоохранением и отдыхом, у буржуев получилось лучше. Кот прав что в СССР учитывалось желание государства.

[Cormac]

Обалдеть. Что, прямо возле военной базы купить можно?

Да, если продается.

Или в середине природоохранной зоны?

Да, если продается.

А может вплотную к ж/д или скоростному шоссе?

Да, если продается.

Или все же государство таки решает где именно ты можешь прикупить земельки? А?

Купить ты можешь любую землю, которая продается. Но не все можно построить, где угодно. Что бы не построили, скажем, фабрику в центре жилого поселения.

[olkiar]

кормак, так то что ты написал, почти как в ссср.

коль продается можно купить.

семья матери переехала в 50ые из деревни под благовещенском в краснодар. купили дом. все норм. разрешение от хрушева не понадобилось.

что не так с ними?

[Cormac]

Это смехотворное утверждение.Социализм создал мощнейшую систему всеобщего образования,здравоохранения,культурного досуга и отдыха всех возрастов.

Германия, например, тоже смогла и не развалилась при этом.

Причем все это стало со временем либо полностью бесплатным либо мощнейше субсидировалось.И еще мощнейшую систему распределения БЕСПЛАТНОГО жилья,что вообще исторически беспрецедентно.

Бесплатного не бывает. Если ты в Союзе что то получал "бесплатно", то потому что условный рабочий на условном заводе получал не условные 400 рублей, а 300. И платил за условный кусок условной колбасы не условные 2 руб, а условные два писят.

Это гораздо важнее цацок в магазине и 200 сортов соевой колбасы.

А вот это уже решает каждый для себя.

[Kот]

семья матери переехала в 50ые из деревни под благовещенском в краснодар. купили дом. все норм. разрешение от хрушева не понадобилось.

что не так с ними?

А почему купили (причём безальтернативно, скорее всего), а не построили - именно такой, какой им нужно было?

[Kот]

... либо полностью бесплатным либо мощнейше субсидировалось. ... БЕСПЛАТНОГО жилья ...

Вот ведь промыты мозги у человека!

[Emtos]

Обалдеть. Что, прямо возле военной базы купить можно? Или в середине природоохранной зоны? А может вплотную к ж/д или скоростному шоссе? Или все же государство таки решает где именно ты можешь прикупить земельки? А?

И что? Вполне разумные ограничения на строительство. В крупных городах крупные ЖСК, так и дома ими строились немаленькие. Ограничение в 60кв тоже было в силу архитектурных норм. Да и 60кв это стандартная трешка. Для того времени почти царское жилье, не переноси современные нормы и требования на события 50летней давности. Запрет на членство в другом кооперативе сделан с целью ограничения случаев мошенничества (а подобное в отношении жилья в СССР имело место быть). И кстати, муж и жена могли быть членами разных ЖСК. Правда это подразумевало что и он и она должны были бы работать на стройке своих домов, что весьма затруднительно, но прецеденты были.

На первую часть ответил Кормак.

Ограничения не разумные. Они тупые. Государство не должно решать 2 человека хотят построить дом или 100. Оно не должно решать сколько кв метров люди должны иметь. Оно не должно решать в скольких кооперативах люди могут состоять. Это всё не его дело в которое оно лезть не должно.

[Kот]

На первую часть ответил Кормак.

Ограничения не разумные. Они тупые. Государство не должно решать 2 человека хотят построить дом или 100. Оно не должно решать сколько кв метров люди должны иметь. Оно не должно решать в скольких кооперативах люди могут состоять. Это всё не его дело в которое оно лезть не должно.

Буржуазное государство - да. Социалистическое же, с его плановой экономикой - просто обязано, хотя бы в целях самосохранения, нормировать всё и вся. Тут выше упоминали деятельность "кооперативов" горбачёвского периода. Картинка весьма наглядная.

[Emtos]

Социалистическое не обязательно означает плановое и нормированное.

[Kот]

Социалистическое не обязательно означает плановое и нормированное.

Обязательно)

[Cormac]

Социалистическое не обязательно означает плановое и нормированное.

Социализм означачает отсутствие прав граждан на средства производства. То есть неизбежная плановая экономика

[olkiar]

Социализм означачает отсутствие прав граждан на средства производства. То есть неизбежная плановая экономика

он этого не понимает...

понимаешь ли ты, что в рамках марксизма тебе легко оппонируют что издержки на собственника меньше, а значит социализм и плановая экономика эффективней.

ну и конечно есть вин ссср. самая маленькая разница между бедными и богатыми.

Изменено 26 августа, 2019 пользователем olkiar

[Emtos]

Социализм означачает отсутствие прав граждан на средства производства. То есть неизбежная плановая экономика

Так у Маркса. Но мы можем на него забить болт.

[SCP-106]

Бесплатного не бывает. Если ты в Союзе что то получал "бесплатно", то потому что условный рабочий на условном заводе получал не условные 400 рублей, а 300. И платил за условный кусок условной колбасы не условные 2 руб, а условные два писят.

Кормак ну не пиши такого пожалуйста,ты же умный человек.Это справедливо исключительно для рыночной экономики,для плановой и цены и зарплаты в максимальной степени условны.И то и другое назначает государство,задавая определенный уровень потребления.Можно назначить зп и в 100 р и в 1000 одному человеку для государства это будет совершенно безразлично(собственно реформа 47 года была про это самое,покупательную способность уменьшили разово в 10 раз и никто не умер).Существовали планово убыточные предприятия и даже целые отрасли.Продукты почти все субсидировались то есть продавались ниже себестоимости(которая опять же была условной).

Социализм означачает отсутствие прав граждан на средства производства. То есть неизбежная плановая экономика

У граждан как раз прав никто не отнимал.Более того все граждане были собственниками всего национального продукта в равной мере.Нельзя было владеть единолично частно.

Изменено 26 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[Emtos]

Кормак ну не пиши такого пожалуйста,ты же умный человек.Это справедливо исключительно для рыночной экономики,для плановой и цены и зарплаты в максимальной степени условны.И то и другое назначает государство,задавая определенный уровень потребления.Можно назначить зп и в 100 р и в 1000 одному человеку для государства это будет совершенно безразлично(собственно реформа 47 года была про это самое,покупательную способность уменьшили разово в 10 раз и никто не умер).Существовали планово убыточные предприятия и даже целые отрасли.Продукты почти все субсидировались то есть продавались ниже себестоимости(которая опять же была условной).

Эээ, каким образом цены и зарплаты могут быть условными если и в рыночной, и в плановой экономике, ныжны одинаковые усилия для производства чего-либр ? Выходит что танк может стоит как мопед а телевизор как часы. Получается как во время войны, когда продав две бочки мёда, пасечник купил два самолёта. Это бред. Даже если не учитывать деньги, то есть скажем станко-часы. Подобная фигня и довела страну до ручки.

У граждан как раз прав никто не отнимал.Более того все граждане были собственниками всего национального продукта в равной мере.Нельзя было владеть единолично частно.

Не граждане а госаппарат.

[Cormac]

Нет, дело в том, что средства у государства (а деньги их универсальный эквивалент) не берутся ниоткуда. Рабочий работает и производит товара на 1000 рублей скажем. Из этой суммы сколько то, скажем 300 рублей идет заводу на станки, здания, воду, электричество, ещë скажем 300 персоналу, не участвующему в непосредственнном производстве, то есть инженерам, секретарям, директорам итд. Рабочий получает на руки 300. Остаются 100. В капитализме это была бы чистая прибыль. Но в социализме деньга уходит государству и из нее оплачивается садик при заводе, школы, дороги и так далее. Цифры условные, конечно, но принцип, я думаю, понятен. Деньги, то есть средства и экономические ресурсы, не берутся из воздуха. Поэтому нельзя назначить кому то зарплату больше, чем он производит без последствий. Если же предприятие работает в убыток или это школа или больница, средства должен восполнять кто то другой, то есть простой гражданин платил, как сейчас платят налоги.

[SCP-106]

Эээ, каким образом цены и зарплаты могут быть условными если и в рыночной, и в плановой экономике, ныжны одинаковые усилия для производства чего-либр ? Выходит что танк может стоит как мопед а телевизор как часы. Получается как во время войны, когда продав две бочки мёда, пасечник купил два самолёта. Это бред. Даже если не учитывать деньги, то есть скажем станко-часы. Подобная фигня и довела страну до ручки.

Я же написал: деньги при плане условность,можно их вообще нафиг отменить(попробовали кстати) и раздавать натурой.Государство само определяет их наполненность благами,нет не альтернативного работодателя ни производителя.То есть спрос с предложеним не балансируются, а устанавливаются ручками.

Ты почитай сколько у денег функций вообще и сколько при социализме(список будет сильно короче).

Пасечник 2 бочки меда не продавал,он продал несколько тонн и это был конечно пропагандистский трюк.

[Emtos]

Я же написал: деньги при плане условность,можно их вообще нафиг отменить(попробовали кстати) и раздавать натурой.Государство само определяет их наполненность благами,нет не альтернативного работодателя ни производителя.То есть спрос с предложеним не балансируются, а устанавливаются ручками.

Ты почитай сколько у денег функций вообще и сколько при социализме(список будет сильно короче).

Пасечник 2 бочки меда не продавал,он продал несколько тонн и это был конечно пропагандистский трюк.

А что тогда использовать ? Как определить ценность одной вещи относительно другой ? Без денег это очень трудно.

Пасечник продал именно что пару бочек и купил самолёты. Потому что кружка мёда стоила как месячная зарплата. Вот и получилось.

[olkiar]

кормак,тут марксисты скажут, что при прочих равных мы изымаем прибыль и пускаем в общественные фонды. а не на суперроскошь как при капитализме проклятом. т.е. рабочий как бы получил теже деньги но вот сверху он получит некие блага даром. иными словами урезается именно разница между различными слоями общества в доходах. в идеале.

и кстати это работает в сфере производства. ибо в производстве один фиг плановое хозяйство что в социализме, что в капитализме. только в первом случаи регулятором плана является администрация, а во втором спрос. не известно что лучше. ибо спрос можно искуственно сформировать.

проблема в сфере услуг. но ее можно и при социализме отдать на откуп. частникам при определенных условиях.

ну и главная проблема это инновации. ибо при административном регулировании, с учетом естественного скептицизма, вбить в план инновационный или новый продукт очень не просто. т.е. яблокофоны или там амазоны при социализме будут исключением.

ну и финансовый сектор при социализме просто сфера услуг по переводу денег.

[SCP-106]

Нет, дело в том, что средства у государства (а деньги их универсальный эквивалент) не берутся ниоткуда. Рабочий работает и производит товара на 1000 рублей скажем. Из этой суммы сколько то, скажем 300 рублей идет заводу на станки, здания, воду, электричество, ещл скажем 300 персоналу, не участвующему в непосредственнном производстве, то есть инженерам, секретарям, директорам итд. Рабочий получает на руки 300. Остаются 100. В капитализме это была бы чистая прибыль. Но в социализме деньга уходит государству и из нее оплачивается садик при заводе, школы, дороги и так далее. Цифры условные, конечно, но принцип, я думаю, понятен. Деньги, то есть средства и экономические ресурсы, не берутся из воздуха. Поэтому нельзя назначить кому то зарплату больше, чем он производит без последствий. Если же предприятие работает в убыток или это школа или больница, средства должен восполнять кто то другой, то есть простой гражданин платил, как сейчас платят налоги.

Не, ты все таки не понимаешь. Ничего никуда не уходит.Рабочим платит ТОЛЬКО государство и покупают они ТОЛЬКО у государства,то есть средства все по замкнутому контуру движутся.Да есть условное накопление, сберкасса,но она внезапно тоже государственная то есть кроме заначек в матрасе все потраченые деньги возвращаются государству(а против заначек работал госзайм и конфискационные денежные реформы которые проводили когда заначки становились заметными)).Да и при запрете на выезд,даже черный нал тратится внутри исключительно.В этих условиях можно назначать какие угодно внутренние цены,имеет смысл балансировать разве что отрасли между собой исключительно в мотивационном смысле.

Это такая супермонополия у которой конкурентов нет и не будет,она не может разориться.

Критичен только внешний контур внешнеэконоические связи,но его средства с первым вообще не связаны(обналичить переводные рубли в стране нельзя,все валютные операции под контролем государства).

Как только в 88 разрешили все и развалилось.

А что тогда использовать ? Как определить ценность одной вещи относительно другой ? Без денег это очень трудно.

При плановой экономике ценность товара не определяется,она УСТАНАВЛИВАЕТСЯ.Директивно.

Изменено 26 августа, 2019 пользователем A.T.O.M.

[olkiar]

это все так и не так. есть некая масса матблаг генерируемая в стране. предположим простой случай. нет больше никого. только эта страна. тогда, при директивной плановой экономике эти блага распределяются. для возможности выбора это распределение идет через госторговлю по средством денег. но цена товаров здесь не связанна с себестоимостью. она кстати и в капстранах не всегда связанна. акцизы не дадут соврать. ибо они есть просто налог на потребителя определенных товаров.

но распределить больше, чем есть не выйдет. и есть издержки на систему администрирования и распределения. а эти издержки могут легко превышать такие при капитализме.