Вопрос о духах машины

[Sangvinij]

Можно, конечно, рационально объяснять: мол, передал по вайфаю команда открытия вентелей, а можно добавить немного техномистики.

Техномистика в Вахе никуда не пропадает, просто не надо забывать, что большая часть обыденной мифологизации Механикус имеет вполне рациональное объяснение, но при этом есть еще и действительно мистические вещи.

[Умный и осторожный Трус]

Дискорданты упоминаются только в книгах по 1ой редакции Ереси. И никто их технопариями не величает, на людей они кстати вообще никак не действуют, хотя по логике излагающих, должны бы.

И что с того, простите? Это как-то отменяет их существование?

[Sangvinij]

И что с того, простите? Это как-то отменяет их существование?

Нет, просто крайне редкое явление. Кстати напомню, что Механикусы с Миров Латэ на них охотились и уничтожали при встрече, ибо для них это анафема. Ибо плоть не может управлять машиной.

[Лукин]

Можно, конечно, рационально объяснять

Вот только дело то в том, что "техномистика Механикус".... она на самом деле с точки зрения ВХ40К-физики очень даже рационально в своем основании. Культ Механикус если что - устоявшаяся система религиозного верования, причем даже более древняя, чем нынешняя версия Имперского Кредо. Потому эффект "отражения коллективного бессознательного в Варпе" никуда не девается, и искренняя вера многих людей в догматы Культа Механикус в реалиях ВХ40К действительно способна порой "творить чудеса".

лендрейдер начинает уничтожать орков, будто бы обладает своей волей

А здесь на самом деле нет ничего особо мистического то. Дело в том, что помимо "мистическо-метафизического", понятие "дух машины" употррепродукцияется в еще одном смысле - как особо продвинутый когитатор обладающий по факту ограниченным ("слабым") ИИ (в отличие от запретного "сильного" ИИ - Силика Анимус). Вот этот самый когитатор в "Лэнд Рейдере" стоит штатно.

[Boggi]

Техномистика в Вахе никуда не пропадает, просто не надо забывать, что большая часть обыденной мифологизации Механикус имеет вполне рациональное объяснение, но при этом есть еще и действительно мистические вещи.

Только в мире где реальные боги, демоны и пр. Техномагия сама по себе рациональна и работает. Поэтому наоборот, не нужно излишний раз искать чисто техническое объяснение там, где кругом "варп".

Человечество умудрилось своими верой и эмоциями породить (ну или как минимум внести свой очень весомый вклад) 3 из 4 богов Хаоса. Да и на 4 то же оставило свой след. Не думаю, что ему составило большого труда "вдохнуть" жизнь в технику которую они обожествляют. Отсюда гораздо проще оставить всё как есть и просто верить, что техномагия омниссии работает.

А ИИ как технология конечно не наделена магией изначально. Но эта магия определённо влияет на ИИ, как влияют на работу вообще всего устройства/механизма, видоизменяя его. И чем сложнее когитатор и уровень ИИ, тем более очевидно это влияние с точке зрения проявляемых свойств.

Взять тех же Титанов, их самосознание это вообще дикая смесь собственно самого ИИ, духа машины (омниссии) и тусовки призраков (психических отпечатков) бывших принцепсов объединённых воедино.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Boggi

[Sangvinij]

Техномагия сама по себе рациональна и работает.

Это как? Прошу пояснить!

Поэтому наоборот, не нужно излишний раз искать чисто техническое объяснение там, где кругом "варп".

Я уже говорил, что за большой завесой мифологизации технологии Механикус, кроется как раз рациональное зерно.

Отсюда гораздо проще оставить всё как есть и просто верить, что техномагия омниссии работает.

Рекомендую почитать про техноэкзорцистов и как изгоняются демоны из машин. Возможно некоторые шаблоны спадут.

Если говорить о Тита[ну уж нет], то их самосознание это вообще дикая смесь собственно самого ИИ, духа машины (омниссии) и тусовки призраков (психических отпечатков) бывших принцепсов объединённых воедино.

Объясню сей феномен очень просто. У операционки забился реестр. Тоже самое, оператора больше нет, а вот файловый реестр остался, вот тебе пожалуйста и технопризраки.

[Boggi]

Это как? Прошу пояснить!

На прошлой странице я уже писал.

Один из столпов вселенной Вахи это-то, что эмоции и мысли людей, а так же прочих психоактивных рас - реальны. Не сказать, что материальны, но реальны. Они наполняют имматериум, создают богов и демонов, заряжают опустевшие магазины болтеров чистой энергией варпа и тд и тп. Главное как говориться - очень сильно верить.

Поэтому наличие некого всеобщего духа машины, который живёт в каждом человеческом механизме (или вообще в каждом механизме) не просто реально в рамках вселенной, а по другому не может и быть, когда в это верят триллионы человек.

Я уже говорил, что за большой завесой мифологизации технологии Механикус, кроется как раз рациональное зерно.

Одно не отменяет другого. На голой психоактивности вере даже в вахе далеко не уедешь, если только ты не Орк, в толпе себе подобных товарищей. Другой вопрос, если вера подкреплена нужными знаниями, литаниями и своевременным техническим обслуживанием.

Объясню сей феномен очень просто. У операционки забился реестр. Тоже самое, оператора больше нет, а вот файловый реестр остался, вот тебе пожалуйста и технопризраки.

Не очень понятна аналогия. В данном случае это не просто "файловый реестр". Это именно психологический слепок. Который живёт своей жизнью внутри ИИ, образуя вместе с остальными слепками, ИИ и духом омниссии некое коллективное сознание которое помогает принцепсу управлять машиной.

Где-то в гильдии лежал прекрасный рассказ о принципсе титана, кажется класса Полководец или Император.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Boggi

[Sangvinij]

Они наполняют имматериум, создают богов и демонов, заряжают опустевшие магазины болтеров чистой энергией варпа и тд и тп. Главное как говориться - очень сильно верить.

Вы переводите частные случаи в статистическую данность - это неправильно. И да, желательно бы примеры привести, как простая вера во что-то изменяет именно, что на обыденном уровне какие-то вещи.

Поэтому наличие некого всеобщего духа машины, который живёт в каждом человеческом механизме (или вообще в каждом механизме) не просто реально в рамках вселенной, а по другому не может и быть, когда в это верят триллионы человек.

Мы с вами говорим о разном. Вы понимаете под духом машины некоторую метафизическую сущность обитающую в любой электронике. Я же понимаю дух машины, как сложную программу со множеством настроек, а также с возможностью совершенствоваться и изменяться. При этом не отрицаю того факта, что коллективное бессознательное верующих механикус, бывает порождает необъяснимые события.

Не очень понятна аналогия. В данном случае это не просто "файловый реестр". Это именно психологический слепок. Который живёт своей жизнью внутри ИИ, образуя вместе с остальными слепками, ИИ и духом омниссии некое коллективное сознание которое помогает принцепсу управлять машиной.

Где-то в гильдии лежал прекрасный рассказ о принципсе титана, кажется класса Полководец или Император.

Вы опять мифологизируете. Технология титанов поразумевает, что манифольд, собственно операционка титана - это интерфейс, с которым взаимодействуют принцепсы. Естественно результаты такого взаимодействия остаются где-то в недрах манифольда и потом отражаются в ключевые моменты, когда например предыдущий принцесп уже сталкивался с такой задачей манифольд подгружает файлы из реестра, помогая принцепсу нынешнему. Был пример из Механикус Макнилла, когда как раз титан словил баг и перенес травмирующие для титана "воспоминания", то бишь архивные файлы, на происходящее в реальности учение и натворил бед.

[Boggi]

Вы переводите частные случаи в статистическую данность - это неправильно. И да, желательно бы примеры привести, как простая вера во что-то изменяет именно, что на обыденном уровне какие-то вещи.

Что значит частные случаи? Этот процесс либо есть, либо его нет. Как вы предлагаете его сегментировать? Типа "тут у нас значит бессознательное работает", а тут "нет", а почему? Поэтому не очень понятно какие примеры нужны, если примера того как это действует в формате порождения богов - недостаточно. А ведь омниссия это такой вполне себе бог. Только не персонифицированный.

А на бытовом уровне... За такими вещами лучше всего сходить в рулбуки ФФГ. Там много чего описано как на бытовом уровне работает омниссия. Типа - помазал оружие священным маслицем под священные литания? Прощай заклинивание.

Мы с вами говорим о разном. Вы понимаете под духом машины некоторую метафизическую сущность обитающую в любой электронике. Я же понимаю дух машины, как сложную программу со множеством настроек, а также с возможностью совершенствоваться и изменяться. При этом не отрицаю того факта, что коллективное бессознательное верующих механикус, бывает порождает необъяснимые события.

Под духом машины я понимаю омниссиию. Т.е. то как в него верят механикусы. ИИ ИМХО штука отдельная. И существующая сама по себе, но будучи созданная механикусами, она так же несёт в себе частичку омниссии.

Вы опять мифологизируете. Технология титанов поразумевает, что манифольд, собственно операционка титана - это интерфейс, с которым взаимодействуют принцепсы. Естественно результаты такого взаимодействия остаются где-то в недрах манифольда и потом отражаются в ключевые моменты, когда например предыдущий принцесп уже сталкивался с такой задачей манифольд подгружает файлы из реестра, помогая принцепсу нынешнему. Был пример из Механикус Макнилла, когда как раз титан словил баг и перенес травмирующие для титана "воспоминания", то бишь архивные файлы, на происходящее в реальности учение и натворил бед.

Ок. Возможно. Надо перечитать рассказы. Но я помню, что там было нечто большее, чем просто "подгрузил воспоминания". ЕМНИП там чуть ли не беседы велись на философские темы.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Boggi

[Sangvinij]

А на бытовом уровне... За такими вещами лучше всего сходить в рулбуки ФФГ. Там много чего описано как на бытовом уровне работает омниссия. Типа - помазал оружие священным маслицем под священные литания? Прощай заклинивание.

Может потому что заклинивание перестает происходить, как раз из-за того, что механизм смазан и перестает клинить, а не из-за того, что ты в это поверил? Особенно забавно мне это слышать, учитывая сколько лет я по этим книгам роляюсь.

Под духом машины я понимаю омниссиию. Т.е. то как в него верят механикусы. ИИ ИМХО штука отдельная. И существующая сама по себе, но будучи созданная механикусами, она так же несёт в себе частичку омниссии.

То есть технология и электроника, программирование и программы по-твоему в 40к напрочь отсутствует? Наука как таковая тоже. Как же тогда происходит создание новых технологий, а оно неизбежно происходит, взять того же нового сверх тяжелого танка для морячков.

Но я помню, что там было нечто большее, чем просто "подгрузил воспоминания".

Нет. Именно, что подгрузил, в том-то вся и фишка.

ЕМНИП там чуть ли не беседы велись на философские темы.

Потому что законы Омниссии очень противоречивы сами по себе.

[Knijnik]

Ну можно еще вспомнить, что каждый пси-болт Серых Рыцарей был освящен кровью и жизнью праведного человека. Благодаря чему куда мощнее обычного

[Sangvinij]

Ну можно еще вспомнить, что каждый пси-болт Серых Рыцарей был освящен кровью и жизнью праведного человека. Благодаря чему куда мощнее обычного

Ну не будем забывать, что стреляющий, псайкер, причем не слабый. И освящение кровью и прахом праведника не единственная составляющая улучшения пси-болта.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Sangvinij

[Лукин]

кроется как раз рациональное зерно

*вздыхает* Проблема то как раз и в том, что в реалиях ВХ40К эта самая "техномагия" в своей основе очень даже рациональна. Именно из-за проявлений в реальности "отпечатков коллективного сознательного и не очень" в Варпе.

Может потому что заклинивание перестает происходить, как раз из-за того, что механизм смазан и перестает клинить, а не из-за того, что ты в это поверил?

А может быть таки в том числе и потому, что прочитаны были литании и это самое "коллективное бессознательное" слегка подкорректировало в нужную сторону вероятности? ;)

[Sangvinij]

Проблема то как раз и в том, что в реалиях ВХ40К эта самая "техномагия" в своей основе очень даже рациональна.

Рекомендую почитать про техноэкзорцистов, там далеко не все так рационально, как многим хочется верить.

А может быть таки в том числе и потому, что прочитаны были литании и это самое "коллективное бессознательное" слегка подкорректировало в нужную сторону вероятности? ;)

Тут уже как кому больше нравится верить. Именно что верить. Надежно зафиксировано лишь то, что от проявлений варпа "умасленные" вещи и механизмы защищены лучше, но опять же не на 100%.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Sangvinij

[Legatus]

техножрец взмолился духу машины захваченного орками танка, и тот - и без того недовольный тем, что орки там творят - укокошил всех внутри

Можно, конечно, рационально объяснять: мол, передал по вайфаю команда открытия вентелей, а можно добавить немного техномистики.

Или орки неправильно восстановили подбитый танк и энергия вместо выстрела стекла в корпус.

Да и как рассматривать случай ожившего в финале движка танка: ответил ли так дух на просьбу командира или танк завелся просто потому, что человек сделал как надо с технической точки зрения, а у боевой машины еще сохранился какой-то резерв живучести?

Техномистика в Вахе никуда не пропадает, просто не надо забывать, что большая часть обыденной мифологизации Механикус имеет вполне рациональное объяснение, но при этом есть еще и действительно мистические вещи.

Мне понравилась позиция офицера из "Гибельного клинка" (или "Теневого меча"? - книги на полке, но найти нужную цитату не могу :( ), который говорит, что лазган будет стрелять с молитвой и без нее, но кланяется при проведении ритуала и отвечает: "я скептик, но не идиот - могу и ошибаться".

Или "Фарос", разговор Поллукса и Дантиоха (но это 30k):

- Странные они, - сказал Поллукс. - Их разговоры о богах и духах в машинах противоречат учениям Императора.

- В некотором смысле, да. Но их картина мира не такая черно-белая. Да и разумно ли обвинять их в неправоте в эти времена, когда создания из жутчайших мифов выползают из дыр в реальности и охотятся на невинных?

А вообще сущность машинного духа нам обычно стараются не раскрывать: есть явные суеверия, есть объяснимые вещи, ну и мистика - куда без нее. От автора и источника тоже много зависит. Тот же Хейли в танковой серии намекает, что что-то есть. Но в "Гибели Единства" ИИ древнего корабля смеется над верованиями АМ и отрицает их. Так что истина где-то рядом и посередине :)

P.s. Надо еще смотреть на манеру подачи информации: от имени персонажа - одно (обычно это частное мнение), в повествовательной форме - другое.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Legatus

[Boggi]

Может потому что заклинивание перестает происходить, как раз из-за того, что механизм смазан и перестает клинить, а не из-за того, что ты в это поверил? Особенно забавно мне это слышать, учитывая сколько лет я по этим книгам роляюсь.

Механизм и так смазан. С оружейки же. Это доп. опция =)

Я то же давно роляюсь. И должен сказать, это полезная доп опция. Однажды в момент начала боя с тзинчевским петухом у меня заклинил хевиболтер с целой лентой освещённых болтов. А всё потому, что на священном маслице сэкономил. И судьба была такой, что даже переброс не помог. Снова выкинул клин. Итог, минус основное оружие группы и минус один брат-би[эх жаль]рий принявший на себя большую часть дамагов)) Вот и не верь потом в Тзинча изменяющего пути! =) Так, что вроде нет нет... А порой полезно пользоваться сим священным маслицем.

То есть технология и электроника, программирование и программы по-твоему в 40к напрочь отсутствует? Наука как таковая тоже. Как же тогда происходит создание новых технологий, а оно неизбежно происходит, взять того же нового сверх тяжелого танка для морячков.

Как я уже писал. Одно другого не отменяет, а дополняет. И существует в симбиозе. Человек создаёт вещь руками и наукой, а потом своей психикой наделяет её ещё и капелькой сверхъестественности в виде частички омниссии.

Потому что законы Омниссии очень противоречивы сами по себе.

Так мы же не о конкретных зако[ну уж нет]. А принципах вселенной. Благодаря человеческим (и не только) мыслям и эмоциям даже Тау обзавелись "аватаром" своего высшего бобра в варпе. Поэтому не вижу никаких проблем наделить тостер своим варп отражением связанным с другой техникой и назвать это всеобщим духом омниссии. На фоне божественных дел вселенского масштаба, это сущая мелочь которая ни стоит ничего.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Boggi

[Вилоу Брауберг]

41 век, очень много высокотехнологичных игрушек и слишком много дремучих людей для которых такая суперразвитая технология кажется техноколдовством, которая работает на литаниях и лампадке с ладаном.

[Sangvinij]

Механизм и так смазан. С оружейки же.

Не факт далеко.

Как я уже писал. Одно другого не отменяет, а дополняет. И существует в симбиозе. Человек создаёт вещь руками и наукой, а потом своей психикой наделяет её ещё и капелькой сверхъестественности в виде частички омниссии.

Только единичные экземпляры имеют что-то необычное, в большинстве своем - это болты, гайки и микросхемы.

Благодаря человеческим (и не только) мыслям и эмоциям даже Тау обзавелись "аватаром" своего высшего бобра в варпе.

Там более-менее конкретная вещь, то бишь Высшее Благо, которое довольно структурировано.

Поэтому не вижу никаких проблем наделить тостер своим варп отражением связанным с другой техникой и назвать это всеобщим духом омниссии.

Только в бэке все же несколько другое используется и на этих проявлениях внимание никогда почти не заостряется.

На фоне божественных дел вселенского масштаба, это сущая мелочь которая ни стоит ничего.

Дьявол в таких мелочах кроется. Превнося иррациональное в рациональное, ты меняешь сам смысл этой вещи.

[Knijnik]

в бэке официально подтверждено, что абсолютно все имеет некое "отражение" в варпе. Подчеркиваю, в варпе, а не в хаосе, это разные вещи. Этакую "душу". Даже простой нож. Причем материя и душа работают в обе стороны. Если ножом резать люде во славу Кхорна, он может быть и прокачается до демона. Если им казнить еретиков и демонопоклонников под молитвы Императору, то вскоре его прикосновение станет очень опасным и для демонов.

Таким образом "дух машины" в 40К вполне наблюдаемое явление. Особенно когда речь идет о механизмах существующих тысячи лет.

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Knijnik

[Melem]

В общем истина где-то посередине. Всё валить на мистику не дело, но и заявлять, что дух машины не влияет на реальность, тоже как-то бредово в данном сеттинге.

[Boggi]

Не факт далеко.

Ну допустим в рамках ФФГ ДесВотч - факт. Ибо большая часть миссий стартует с базы да и марины сами обучены обращаться со своим снаряжением очень и очень хорошо.

Там более-менее конкретная вещь, то бишь Высшее Благо, которое довольно структурировано.

Это у Тау оно структурированно. Только сами Тау не особо способны повлиять на образ своего высшего блага в имматериуме. А для людей, даже знакомых с ТАУ, Тау это та ещё НЕХ. Никакой структуризации и конкретики, одни страшилки и побуждающие к ненависти фильмы.

А вот нож, вполне конкретная штука. Особенно если это нож в твоей руке. Который ты точишь, полируешь и тд. А всё остальное сказал уже Книжник. Отражение всех вещей в имматериуме - бек. Как и коллективное бессознательное людей, способное на эти отражения влиять.

Понятно, что масштабы этого влияния могут быть микроскопические. И что дух омниссии проявляется во всю свою мощь только или в технически сложных изделиях или в изделиях над которыми очень долго трудили. Что по сути значит, что там и там читали очень много литаний и они возымели какой-то свой эффект.

Но зато это влияние повсеместно. К примеру возможность уменьшения на 0,5% возможности отказа лазгана это вроде мелочь. Но если посмотреть масштаб этого влияния на миллионы стволов, общее отклонение будет исчисляться уже десятками и сотнями тысяч.

Так становится понятно, что даже эта мелочь не заметная взгляду простого обывателя может внести очень существенный вклад в обороноспособность империума.

По мне так это в целом главное оправдание существования и чего-уж-там, процветания Механикумов в вархаммере. Их магия реально работает))

Изменено 24 июля, 2018 пользователем Boggi

[Sangvinij]

А для людей, даже знакомых с ТАУ, Тау это та ещё НЕХ. Никакой структуризации и конкретики, одни страшилки и побуждающие к ненависти фильмы.

Только проблема в том, что в персонализации Высшего Блага, виноваты гуэ'веса они же люди перешедшие под власть ТАУ. Про это сказано в их кодексе.

По мне так это в целом главное оправдание существования и чего-уж-там, процветания Механикумов в вархаммере. Их магия реально работает))

99% этой техномагии - это банальное заучивание ритуалов обслуживания, а также создания технически сложных вещей. Только 1%, а возможно и гораздо меньшая доля - это влияние коллективного бессознательного Механикус

[Boggi]

99% этой техномагии - это банальное заучивание ритуалов обслуживания, а также создания технически сложных вещей. Только 1%, а возможно и гораздо меньшая доля - это влияние коллективного бессознательного Механикус

А вот тут уже как рука писателя ляжет. Это же Ваха. Если надо, то и лендрейдеры начинают сами воевать. Поэтому выводить точный процент глупо. ИМХО он просто есть.

И даже если влияет в долях процентов, магия больших чисел превращает эти доли процента в огромный результат.

[Dammerung]

Кмк, когда техника начинает сама по себе работать - это даже по меркам вахи чудо, а чудеса по определению случаются нечасто. Иначе бы такие случаи не описывали в кодексах и литературе как нечто невероятно пафосное.

То есть обычно техника работает, как следует ожидать от техники, но иногда вера в нее достигает критической массы, и ее "дух" начинает превозмогать законы реальности.

[Три рубля]

А духи разве не только у тех машин что имеют в себе биокомпоненты? В Первом Еретике есть отрывок:

"Отрывок"

Кирена прервала рассказ Аргел Тала, положив ему руку на предплечье.

— Вы использовали разумные машины сами?

Он ожидал этого вопроса.

— Легио Кибернетика — бесценное подразделение Механикус. Великий крестовый поход опирается на боевые машины Легио Титаникус в самых тяжелых ситуациях, а Кибернетика используется великими Легионами Астартес. Их техника — это роботизированные оболочки, вмещающие духов машин. Тежножрецы Кибернетики создают органическо-синтетические разумы из биологических компонентов.

Кирена потянулась за стаканом с водой, стоявшим на столике у кровати. Ее пальцы скользнули по металлической поверхности, слегка толкнув стакан, прежде чем она взяла его. Она пила маленькими глотками, не торопясь продолжить разговор.

— Ты не видишь разницы, — Аргел Тал произнес это, не задавая вопроса.

Она опустила стакан, глядя, но не видя его.

— А есть разница?

— Не задавай этого вопроса Кси-Ню, если встретишься с ним. Это оскорбит его настолько, что он убьет тебя, а мне не хотелось бы убивать его в ответ. Достаточно сказать, что разница в разуме. Органическое сознание, даже являясь синтетическим, связано с совершенством человечества. Искусственное же — нет. Этот урок многие культуры усваивают лишь тогда, когда их слуги-машины восстают против них, как когда-нибудь поступили бы и Обсидианы с жителями Сорок Семь-Шестнадцать.

Типа органическая составляющая является своеобразным телом, а дух машины получается подобием души, отсюда и указанная в книге связь с человечеством. Правда, в 30К, не все в наличие души верили, но так описание подходит.

P.S. Роботы ведь были и тех же жителей 47-16, но сами КД увидев их сказали, что местные жители придают безумию форму и Лоргар прав приказав разрушить эту цивилизацию. То есть их роботы обладающие полностью искусственным интелектом не должны были иметь ни духа, ни соответственно и связи с людьми.

Здесь что-то странное. Насколько я понимаю, и еретический паттерн "Голеф", и имперский, но у многих механикусов вызывающий недоверие паттерн "Сциллакс", имеют биокомпоненты, но тем не менее считаются за проклятый Силика Анима.