Причины/поводы предательства примархов.

[BrEd Pitt]

План, видимо, состоял в том, чтобы минимизировать влияние хаоса. Ксеносы-хаоситы есть, но они не дают столько еды, сколько дают многочисленные и иногда очень мощные люди.

И что характерно, в своем пророчестве эти серые кардиналы оказались правы. Десять, максимум двадцать тысяч лет - и вот Галактику разорвало варп-разломом. И что характерно, в какой-то мере к нему причастны альфарии. Не те, что пилоны строили под началом ктана, но все же.

[Inkor]

Стоит.

Он же не в пылу боя случайно нарезал пару примархов и понял, что пути обратно нет, а вполне осознанно и хладнокровно выбрал сторону.Конкретно тут гвозди не при чём.

Ну где-то описывались, что гвозди практически все время причиняют ему дикую боль, отпуская только во время сражений. Плюс гвозди в буквальном смысле заменяют ему некоторые удаленные кусочки мозга, что вообще хз как сказывается на его мыслительных процессах (разум в этом плане может быть хрупкой штукой и психика и мышление может принимать очень странные формы при неврологических повреждениях). Так что я вообще сомневаюсь, что Ангрон в принципе может делать хладнокровный выбор.

[kurcr]

План, видимо, состоял в том, чтобы минимизировать влияние хаоса. Ксеносы-хаоситы есть, но они не дают столько еды, сколько дают многочисленные и иногда очень мощные люди.

И что характерно, в своем пророчестве эти серые кардиналы оказались правы. Десять, максимум двадцать тысяч лет - и вот Галактику разорвало варп-разломом. И что характерно, в какой-то мере к нему причастны альфарии. Не те, что пилоны строили под началом ктана, но все же.

Да) но в итоге альфа бортонула и кабал, и хоруса.

Лишнее подтверждение того, что они просто хитропопые ребята, и преследовали иключительно свои цели, ну, если только скоро не окажется, что альфа все таки шпиёны императора.

Я ж правильно понимаю, что генотех, который украли у ГВ больше нигде не всплывал?

[ScorpiusBC]

По самой достойной причине предать, таки Лоргар.

Хотел как лучше, пытался народ обьединить путём религиозной пропаганды в плане веры в батю. Батя в свою очередь считал что лучше пускай тебя бояться, чем верят что ты мессия, Бог, и т.д. Как следствие Лоргар вместе с легионом получил пощам, причём публично. Тут тоже непонятна логика Императора.... ну ок.... не согласен ты с действиями своего подчиненного, зачем именно публично пощам давать? Вроде говорят что были слухи что Император в приватной форме Лоргару высказывал своё неудовольствие но тот не послушал. Ну допустим. Значит плохо высказывал. Мог бы реально пощам надавать в приватной обстановке, если до него не доходило. В общем, имхо но тут Император дважды был не прав, первый раз не согласившись с политикой Лоргара (причём в итоге вышло все равно так как Лоргар говорил, как уже писали выше), и второй раз выбрав метод наказания.

Не могу не высказаться по поводу Магнуса. Причины предать у него были. Но тут по сути дела вынужденные. 50на50. Парень конечно самовлюбленный до жути. Накосячил и правда. НО ИСКРЕННЕ раскаивался в том что накосячил, готов был предстать перед лицом Императора и получить пощам, НО не готов был к тому что пощам получит весь его Легион от Волков. В итоге предателем стал по сути, поневоле. С моей точки зрения примарх с самой печальной историей.

Ещё конечно Ангрон. Дурачок но с понятием чести. На роль примарха не годился изначально. Хотел умереть с боевыми товарищами. Не дали. Примархом не когда быть собственно и не хотел. Тот же Кхарн на эту роль подходит лучше. Так что предательство его как и в случае с Лоргаром логично. Сугубо вина Императора, что он недобил его ремонт-воспитание. А ещё лучше вообще не оставил его в покое, умирать со своими товарищами. Как бы это не парадоксально звучало, но Ангрон бы последнее оценил положительно.

Самая глупая причина предать, по сути у Фуллгрима. Ну да, меч, бла, бла все дела. Ок. Логика где, в совершенстве? Так сами же это совершенство и извратили. Мортарион тут не далеко ушел от Фули. Да Император его спас от приемного бати, но он честно дал ему возможность надавать последнему пощам. Не получилось? И что? Император виноват? Сам жешь и виноват. В общем, честолюбив и самовлюблён. В этом плане похож на Магнуса. Но тот хотя бы раскаился в косяках, хоть и поздно. Этот нет.

[BrEd Pitt]

Так не последней причиной предательства Мортариона стала его нелюбовь к псайкерству. А тут еще батя кадилом и ладаном намахал в буквальном смысле, когда под Дворцом портал чинил. И Дворец на колдовстве построен. И Импи псайкер сам, да сказочной силы. Ну как не разочароваться во всем этом?

Главный фейл случился в Нумерологических Исти[ну уж нет]™, а ведь могла бы быть не самая плохая мотивация присоединиться к восстанию

[Expert_Bob]

"1"

Меньше всего - Альфарий. За 5 минут предать дело столетия своих трудов, положившись на слова ксеноса, которого не знал и 10 минут без каких - либо пруфов - это "Васисзм" 80 лвла.
Вот если бы, узнав о ереси, он принял бы волевое решение показательно замарать руки и пролюбить всю репутацию у лоялистов, но внедриться в стан трейторов и устраивать стратегический
саботаж и шпионаж, попутно отправив депешу о своей верности и планах Дорну, которая бы затерялась в Варпе - это было бы сильно. А по официальной версии - он просто победитель Спецолимпиады.

Узколобое мышление. Уже становится очевидным, что в случае с Альфа Легионом и его Примархами умышленно выдерживается пауза в подаче информации. Нет определенности, но есть интрига.
Не надо страдать фигней и приписывать скоропалительное решение на основе единственного мультика Кабала. Альфарий итак знал о Хаосе. Он уничтожил флот дабы сокрыть информацию о том, что есть такое пророчество и то что Астартес контактируют с ксеносам. По мне все логично.
Дальнейшее развитие событий тоже логично, если допустить, что нам не все раскрывают, а показывают только с ограниченных ракурсов. За возможность выиграть войну с Хаосом можно заплатить очень большую стоимость, даже в виде половины легионов.
Он внедрился везде где только можно с целью иметь полное превосходство над всеми. На текущий момент рано выносить окончательный вердикт. Мы знаем, что на Осаде Альфы не будет, но не знаем точно чем она будет занята. Спойлеры гласят, что Омегон уйдет от Хоруса передав план обороны системы Сол, но где гарантии, что в плане все правда и, что Хорус не потеряет часть своих сил благодаря диверсии Альфы ?
Месть может быть переложена на Хоруса, и на Дорна одновременно (помните слова Голдинга о том, что лучше задумайтесь какие последствия для Дорна может иметь убийство Альфария?).

"2"

И че все так с няшей носятся?
Нужно его жалеть, что папа его не оставил не планете умирать? Тут проблемы таких масштабов, что никто не будет возится с группой беглых гладиаторов.
Был рабом, им и остался. Легион просрал, дальше своего носа ничего не видел, и ходил ныл какой он нещасный.

Ты просто не понимаешь его кодекс чести, для него эти люди были всем тем ради чего он готов был отдать всё включая жизнь (посмотри/почитай Спартака). Остальное все было вторично, но приходит Император и по одному ему ведомой причине решает Ангрона возможности сразится с братьями.
Можно было бы или спасти их и сделать правящим советом, чтобы они изменили мир как им надо но в рамках службы Императору, а можно было сразится бок об бок с ними в одиночку тем самым показав уважение к ним и заслужив к себе как к сильному воину не уступающему Ангрону.
Что было бы дальше представить сложно, но однозначно ненависти не было бы.

"3"

Я немного не прав(честно скажу). Но ты же знаешь кто писал бэк ЖВ в ХХ3(это бэк, но всё же - я этим отвечаю на всё хх3).
А глянь на Перта в книги про Магнуса - Перт пытался максимум людей спасти(в конце у него накипело). Дорн считали себя лучше Перта и это его вина. Перт тоже косячит, но он не ставит себя выше других.
Реально основная вина что Перт предал это Дорн.

Я уже выше описал про Перта. Идея что Дорн был главным катализатором безумна(Перт, а почему ты с нами ? у тебя же все норм было и Император тебя любит ! - я с вами потому что хочу Дорна покарать, пока он будет защищать от вас Императора),
но как приятный бонус доказать свое превосходство над тем кто счел себя выше тебя вполне вписывается.

"4"

Самая логичная и достойная причина - у Лоргара. Человек хотело иметь бога и строить халифат. Импи намерений не оценил, богом быть не захотел, разрушил любимый город и показательно унизил.
Ну ок, человек пошел и нашел себе других богов, все верно. Следом за ним идет Ангрон. С ним тоже поступили некрасиво - выдернули из боя, оставив его товарищей помирать.
При этом, сам он ни в какие ВКП не просился и тиранов с империями не любил.

А вот выбрать самую дурацкую весьма сложно - они, там, остальные, друг друга стоят. Но пальму первенства, имхо, делят Пертурабо с Мортарионом. Они, по-моему, сами толком не могут объяснить, зачем оно им надо.
Не далеко от них ушел и Хорус, но того хоть атамом пырнули, эти же двое обошлись чисто внутренними обидками и комплексами. У Фулгрима причина какая-то позорная - меч, видите ли, демонический развратил.
Гарран Кроу, вон, с таким же спокойно ходит, Гримнар кхорнитским топором рубает направо и налево, и ничего, а этого, вишь, совратило - слабак и баба. Все так же замечательно и у Альфария. Какие-то мутные ксеносы,
которых ты видишь впервые в жизни, предлагают предать на основании каких-то там видений и теорий? Конечно, предам, чего ж не предать-то, раз хорошие люди нелюди просят. Самый хитроумный и
прошаренный примарх, да, базару нет.
Магнус - живая иллюстрация бессмертного черномырдинского "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Ну а Керз просто больной на голову, там какие-то причины и их логику искать бессмысленно.

По Пертурабо достаточно понятно, и вполне имеет право быть таким. По Мортариону стоит подождать двух персональных книг из серий ХХ и ХХП соответственно.
Есть еще такая вещь как - рок, судьба. Еще есть сюжетная бронь. Упомянутый тобой Кроу, мб и круто держится, но это не значит, что он не падет в тот момент когда к этому подойдет сюжет, что касается топора Гримнара, нужно помнить, что в описании в нем не сидел демон и топор был перекован на Фентрисе, но при этом я допускаю, что он тоже может сыграть свою роль в какой-то не самый лучший момент.
Фулгриму суждено было пасть именно в тот момент, но то что Демон Слаанеш смог этого добиться еще раз говорит, о том какой был Фулгрим внутри. Он и так прогнил желая изменяться и клинок помог ему в этом.
По виду суждения ака показали мультики и они поверили складывается впечатление, что руки дошли только до чьих то пересказов чьих то спойлеров ))
Магнус это не черномырденское, а классический пример поговорки, о том, что благими делами дорога в ад выстлана

"5"

А в чем смысл плана кабала если четверка и без людей вполне себе живет?
Мало разных ксеносов им поклоняется ?

А в том, что они уверовали, что это панацея. Любое видение будущего это лишь вероятность.
Они увидели концовки, но не увидели причин. Надо убить людей, но потому что вроде как должно помочь, и проблему Хаоса решим и снова будем главными в галактике ! Решено.
А могли бы Альфарию сказать, чтобы он не вести Отцу и мб все обошлось. Вообщем погорели на своем тщеславии дав Хаосу нереальный шанс.

[Expert_Bob]

"6"

По самой достойной причине предать, таки Лоргар.
Хотел как лучше, пытался народ обьединить путём религиозной пропаганды в плане веры в батю. Батя в свою очередь считал что лучше пускай тебя бояться, чем верят что ты мессия, Бог, и т.д.
Как следствие Лоргар вместе с легионом получил пощам, причём публично. Тут тоже непонятна логика Императора.... ну ок.... не согласен ты с действиями своего подчиненного, зачем именно публично пощам давать?
Вроде говорят что были слухи что Император в приватной форме Лоргару высказывал своё неудовольствие но тот не послушал. Ну допустим. Значит плохо высказывал. Мог бы реально пощам надавать в приватной обстановке,
если до него не доходило. В общем, имхо но тут Император дважды был не прав, первый раз не согласившись с политикой Лоргара (причём в итоге вышло все равно так как Лоргар говорил, как уже писали выше),
и второй раз выбрав метод наказания.

Не могу не высказаться по поводу Магнуса. Причины предать у него были. Но тут по сути дела вынужденные. 50на50. Парень конечно самовлюбленный до жути. Накосячил и правда.
НО ИСКРЕННЕ раскаивался в том что накосячил, готов был предстать перед лицом Императора и получить пощам, НО не готов был к тому что пощам получит весь его Легион от Волков. В итоге предателем стал по сути,
поневоле. С моей точки зрения примарх с самой печальной историей.

Ещё конечно Ангрон. Дурачок но с понятием чести. На роль примарха не годился изначально. Хотел умереть с боевыми товарищами. Не дали. Примархом не когда быть собственно и не хотел. Тот же Кхарн на эту роль подходит лучше. Так что предательство его как и в случае с Лоргаром логично. Сугубо вина Императора, что он недобил его ремонт-воспитание. А ещё лучше вообще не оставил его в покое, умирать со своими товарищами. Как бы это не парадоксально звучало, но Ангрон бы последнее оценил положительно.

Самая глупая причина предать, по сути у Фуллгрима. Ну да, меч, бла, бла все дела. Ок. Логика где, в совершенстве? Так сами же это совершенство и извратили. Мортарион тут не далеко ушел от Фули. Да Император его спас от приемного бати, но он честно дал ему возможность надавать последнему пощам. Не получилось? И что? Император виноват? Сам жешь и виноват. В общем, честолюбив и самовлюблён. В этом плане похож на Магнуса. Но тот хотя бы раскаился в косяках, хоть и поздно. Этот нет.

Когда представляете себя на месте Императора, то представляйте себя как сверхсверхчеловека.
У вас есть главная цель и важнее неё нет. А служат вам миллиарды муравьев и 20 супермуравьев которые сделаны с любовью, но для дела.
Они наделены умом и большим, но иногда тупят. Просто сразу указать, что ползти надо по прямой, а не зиг-загом через зад, чем разжевывать каждому.
Он не будет как-то подыгрывать Лоргару, мол я бог ты тссс никому не говори, но неси мое знамя.
Он не будет повторять дважды. Если муравей глуп, и не понял, то ему объяснят наглядно, а если не поймет еще раз, то проще выпилить.
Ты присягнул ? выполняй указания, а нет так отправишься в ведро помойное. Все очень просто и верно.
Слишком мелки служители по отношению к Императору. Время Императора-наставника-няньки прошло. Изменено 30 июня, 2018 пользователем Expert_Bob

[Knijnik]

Кстати. Я тут вспомнил. А ведь по бэку, и эту часть не отменили, создание космодесантников не предполагалось. Планировались 20 сверх-генералов, что поведут за собой простых смертных. В таких условиях и Ереси бы не было в принципе.

[ScorpiusBC]

Когда представляете себя на месте Императора, то представляйте себя как сверхсверхчеловека.

У вас есть главная цель и важнее неё нет. А служат вам миллиарды муравьев и 20 супермуравьев которые сделаны с любовью, но для дела.

Они наделены умом и большим, но иногда тупят. Просто сразу указать, что ползти надо по прямой, а не зиг-загом через зад, чем разжевывать каждому.

Он не будет как-то подыгрывать Лоргару, мол я бог ты тссс никому не говори, но неси мое знамя.

Он не будет повторять дважды. Если муравей глуп, и не понял, то ему объяснят наглядно, а если не поймет еще раз, то проще выпилить.

Ты присягнул ? выполняй указания, а нет так отправишься в ведро помойное. Все очень просто и верно.

Слишком мелки служители по отношению к Императору. Время Императора-наставника-няньки прошло.

Они считали себя его детьми. Он их называл своими сыновьями. Но относился к ним отнюдь не по-отцовски. Да, да, после диалога Жили и Императора в Темном Империуме, Жиля это просек, и получил бат-т среднего уровня. Но сдержался. Это счас кажется очевидным что они для Импи были всего лишь инструменты. А на тот момент они реально считали себя его детьми.

Может быть если бы Импи вёл себя ка отец, не было бы у Хоруса столько союзников. Как минимум двоих-а то и троих примархов можно назвать, с которыми Император не по отцовски поступил (в большей степени Ангрон и Лоргар, в меньшей Магнус). И примархи все таки не обычные муравьи. Имхо но сравнение тут не уместно. Это все же нечто большее.

Изменено 30 июня, 2018 пользователем ScorpiusBC

[kurcr]

Кстати. Я тут вспомнил. А ведь по бэку, и эту часть не отменили, создание космодесантников не предполагалось. Планировались 20 сверх-генералов, что поведут за собой простых смертных. В таких условиях и Ереси бы не было в принципе.

100% это в стиле ДП примархов хаос андивайдед, люди думают, что они андивайдед как и все остальные ДП, а нет.

Так и тут, на эту инфу ГВ забило, и если что потом скажут, что вы не должны были так думать.

[Alan-de-Rok]

Самая достойная-Лоргар. На протяжении всего ВКП поклонение Импиратору не встречало жесткого осуждения. И вместо вменяемого разговора по душам-уничтожение родного мира и валянение в пыли на коленях...За абсолютную верность-презрение и осуждение. Такое не прощается.

Относительно Ангрона-да Император не помог ему в спасении его братьев, однако он и НЕ ОБЯЗАН был этого делать. От Примарха ожидаешь, что о своими силами сможет поставить мир на колени. Так чт опретензия, что Император не помог-ну такое себе.

Самая глупая-пожалуй у Пертурабо, Мортариона. Что-тут сказать-нас не любили, отец тиран итд... Глупо.

[BrEd Pitt]

Ему не родной мир уничтожили, а взращенный с любовью мирок неподалеку. И Лоргар медленно, дотошно вел поход. Та планета, Хур, не так далеко от Колхиды.

[Inkor]

А вообще достойных я не назвал бы, некоторые из предательств по своей концепции могли бы так смотреться, но не при талантах авторов БЛ. А так в лучшем случаи есть предательства которые хотя бы можно понять и есть те, которые смотрятся как цирк. Понять можно лоботамированного гладиатора Ангрона (с его состоянием ему вообще нельзя было легион доверять), веруна Лоргара, которого за его веру показательно втоптали, понять можно Керза, он в принципе как Ангрон инвалид на голову, только без гвоздей, Магнуса тоже можно было бы понять, но стараниями писателей, его предательство больше стало похоже не на трагедию, а на фарс. У Гора была концепция падения из-за гордыни, а у Фулгрима из-за стремления к совершенству, более талантливые авторы смогли бы такое вытянуть, но получилось то, что получилось. Мотивация Альфы и омеги утонула в хитрых планах внутри хитрых планов, у Перта как не было ничего внятного так и нет, Морта можно было бы раскрыть через его варпофобию с последующей иронией того, что он как раз оказался по уши в варпе, но не выстрелило.

Изменено 30 июня, 2018 пользователем Inkor

[SnowTomcat]

В чем логичная причина предательства у Лоргара?

Хотел спасти человечество, так хотел, что стал поклоняться всяким тварям из варпа?

Вообще психологически недостоверны, коряво прописаны - Хорус, Перт, Морт, Лорг.

Уважение и понимание вызывают причины Керза (припадочный), Ангрона (взбесившийся пылесос), Магнуса (интеллигент, запутался, хотел как лучше).

Изменено 30 июня, 2018 пользователем SnowTomcat

[kurcr]

В чем логичная причина предательства у Лоргара?

Хотел спасти человечество, так хотел, что стал поклоняться всяким тварям из варпа?

Вообще психологически недостоверны, коряво прописаны - Хорус, Перт, Морт, Лорг.

Уважение и понимание вызывают причины Керза (припадочный), Ангрона (взбесившийся пылесос), Магнуса (интеллигент, запутался, хотел как лучше).

За что можно увадать керза? 0_о

Типа больной и ему простительно?

[SnowTomcat]

За что можно увадать керза? 0_о

Типа больной и ему простительно?

никто не говорит об уважении, речь, что он больной, психический.

таких запрещено привлекать к уголовной ответственности.

[Кардинал Бухарис]

Так а почему больной Керз?

Его изначально сделали провидцем.

Чел знал когда и как умрет. От этого ему было не фонтан, но не более того.

[kurcr]

Так а почему больной Керз?

Его изначально сделали провидцем.

Чел знал когда и как умрет. От этого ему было не фонтан, но не более того.

А почему нет?)

Легион просрал, дал себя убить. Ничего не сделал чтобы хоть как-то это предотвратить. Я еще не удилвюсь, если со временем будут намеки, что это ему четврерка в уши, того-этого.

Да и как-то в приличном обществе не принятно людей свежевать/

[SnowTomcat]

Так а почему больной Керз?

так он же невменяемый, терял контроль над собой, бросался на окружающих, видел глюки.

[ScorpiusBC]

В чем логичная причина предательства у Лоргара?

Хотел спасти человечество, так хотел, что стал поклоняться всяким тварям из варпа?

Верил в избранность бати и его божественность. Нуждался в идоле в силу своего 'воспитания'. В итоге идол, его веру в грязь втоптал, а альтернативы для его веры не дал. Это мощный удар по психики. Как когда курить бросаешь. Любой психолог скажет что сразу бросать курить нельзя, иначе только хуже будет, нужна какая либо альтернатива курению по началу (электронный сигареты, жевачки ещё там чего то). То же самое с наркоманией кстати. Вот Лоргар наркоман. Наркотик забрали. Альтернативы не дали. В итоге он нашёл сам, альтернативу. Поклонение тварям из варпа..... оно не просто так вышло все.

[SnowTomcat]

Наркотик забрали. Альтернативы не дали. В итоге он нашёл сам, альтернативу. Поклонение тварям из варпа..... оно не просто так вышло все.

вместо гашиша стал курить туалетную бумагу. Мотивация самого Лоргара как он ее описывал - нужно поклоняться тварям варпа, человечеству будет только лучше. Чем лучше? Как лучше? Никакой позитивной программы - только бесконечные страдания в разоренных мирах Ультрамара.

Мне видится в этом логический лаг.

А "Первый еретик" написан психологически недостоверно.

[SShreder]

Проблемы у Кёрза такие же, как и у Магнуса, Пертурабо, Мортириона и скорее всего Гора.

Их просто не смогли грамотно раскрыть, превратив трагичные истории в приключения умственно отсталых.

[Frees]

Ангрон/Перт

[Curse]

Перт предал, потому что у Дорна был толще.

[Legatus]

Более иили менее можно понять причины предательства всех мятежных примархов . А вот принять - нет... Вещи все же разные. Попробуем разобраться.

Гор и Фулгрим попали под воздействие Хаоса; Керз не смог правильно воспользоваться своим даром; Магнус, захотев сделать как лучше, стал жертвой обстоятельств. До некоторой степени можно понять Ангрона, так и не простившего Императора за оставленных погибать гладиаторов и ощущавшего некоторую лживость политики бати. Есть логика в позиции Пертурабо, не получавшего заслуженной и положенной доли почестей. С другой стороны за погром на Олимпии вряд ли бы последовали строгие карательные меры. Страх возмездия в такм случае смотрится не очень реальным. В крайнем случае после разгрома мяжежников на И-5 все тихо замяли бы. Тем более Олимпия осталась цела, а на планете был реальный мятеж. Так что, ИМХО Пертурабо даже в плюсе бы остался. Альфарий/Омегон - не понял и не принял. "Всех убью - один останусь?" Мутно как-то... И это на фоне того, что про легион все равно недостаточно информации. Потому номинанты:

1. Самая достойная - Лоргар. Человек истину старался постичь, а с ним так нехорошо поступили... Конечно, объект поклонения тот еще оказался, но не суть. Тем более примарх позднее начал свою игру.

2. Самая дурацкая - Мортарион. Честно сказать, его мотивацию так и не понял. Чего Мортариону не хватало... Особо не притесняли, к руководству Империума сам вроде бы не стремился. Просто за Гором пошел? Променял одного босса на другого? Или "все в колодец, и я за ними"?

Изменено 1 июля, 2018 пользователем Legatus