Культурно-религиозные аспекты нашей жизни.

[sidestep]

1. Лилит. Первая жена Адама. Где она упомянается в первоисточниках?

Как демон ночи ещё к Эпосу о Гильгамеше восходит, емнип.

[Трувор]

А как быть с тем, что изначально христианство - секта иудаизма?

Ну и свободы выбора лишают крестя младенцев и мелких детишек.

Насколько я помню, по новому завету сам Христос крестился во вполне зрелом возрасте. И кстати выбор у него был - Дьявол его искушал. Но безуспешно (а представляете, если бы успешно - какой бы Warhammer 0к вышел! :) ) .

Секта по-гречески ересь. Если брать тот момент,то тогда одномоментно в иудаизме существовали фарисейская , саддукейская и ессейская "группа понимания веры", тут ещё появляется Иоанн Креститель и начинает звать всех креститься, ибо грядёт Мессия. Опять же ожидание Мессии и образ Мессии в определённом кругу сложился как Царь иудеев, который покарает Рим и возведёт царство на недосигаемую высоту над всеми другими. Поэтому когда появился Христос и стал говорить о другом-это вызвало в определённом кругу разочарование, шок и желание противодействовать этой "ереси".... Как известно в рассеяние иудеев по всему миру после разрушения их государственности Римом верх взяли фарисеи, поэтому если считать с их стороны то христианство ересь(секта). :)

По поводу крещения. Крещение не лишает свободы выбора детей, это давало возможность поминать в церкви умерших в младенчестве, как христиан. А вот если крестишься сознательно, то тут ждут тебя испытания длинною во всю оставшуюся жизнь, ибо зло будет бить в твоё слабое место и показывать тебе, что "какой же ты христианин и вера твоя есть ничто, брось и отойди, пока не потерял всё". "Посему те, которые приступают ко Крещению или начинают стремиться исполнять обеты Крещения, данные ими ранее, – знайте, диавол этого вам никогда не простит. Сказано: «Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы» (2 Тим. 3: 12). Блаженный Феофилакт писал о Крещении Сына Божия: «Сим учит нас, что после крещения особенно надобно ожидать искушений». Посему многие обманулись, решив, что коль скоро они крещены, так и все в порядке. Война только начинается!"

Диавол искушал Иисуса тем,что предложил голодному Иисусу обратить камни в хлеба, потом поднял Иисуса и поставил на край храма в Иерусалиме, сказав, чтоб Он бросился вниз, ибо ангелы должны подхватить Его и не может Он умереть. После этого возносит Иисуса на высочайшую гору и показывает все царства земные и предлагает власть над всем миром. Если б Иисус на это согласился, то стал бы антихристом и всё что с этим связано случилось бы тогда. а триумф дьявола не шёл бы ни в какое сравнение с нынешним.

[sidestep]

Лучшей формой религии была бы та, которая одновременно поддерживала и социальную этику (не задуши своего соседа и не сожги его сарай, вот это вот всё), и научно-культурное развитие цивилизации (вместо того, чтобы сжигать джордан брун на кострах, накладывать мораторий на клонирование органов и пр.). Никакого вреда, одна польза.

Я ни на что не намекаю, но йа, йа, Йог-Сотот, который есть Ключ, и есть Врата.

Изменено 7 августа, 2018 пользователем sidestep

[Трувор]

Никакого вреда, одна польза.

Франциско Айала: Эволюция и христианство совместимы https://www.pravmir.ru/templtonovskij-laure...e-zla-na-zemle/

[Трувор]

Поэтому и спрашиваю знатоков. Оно же там все так хитро переплетено...

"По своему содержанию книги Священного Писания Ветхого Завета разделяются на четыре отдела: законоположительные, исторические, учительные и пророческие.

Законоположительными книгами Ветхого Завета называются книги, в которых заключаются основные законы нравственной и религиозной жизни ветхозаветного Израиля, как в церковно-религиозном, так и гражданско-политическом отношении. Таковыми являются пять книг Моисея: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие.

Исторические книги Ветхого Завета заключают в себе историю политической и, главным образом, церковно-религиозной жизни ветхозаветного Израиля. Таких книг 19: Иисуса Навина, Судей, Руфи, четыре книги Царств, две книги Паралипоменон, первая книга Ездры, Неемии, вторая книга Ездры, Товита, Иудифь, Есфирь, три книги Маккавейские и третья книга Ездры.

Учительные книги содержат в себе учение ветхозаветной Церкви о предметах веры и нравственности. Этих книг 7: книга Иова, Псалтирь, Притчей Соломоновых, Екклезиаст, Песнь Песней, Премудрости Соломона и Премудрости Иисуса сына Сирахова.

Пророческие книги содержат предсказания о судьбах человечества, в особенности о Спасителе — Мессии, Его Церкви и тайне искупления. Этих книг 19: книги четырех великих пророков — Исаии, Иеремии (с прибавлением — Плач Иеремии, послание Иеремии, книга пророка Варуха), Иезекииля, Даниила и книги двенадцати малых пророков: Осии, Иоиля, Амоса, Авдея, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии."

Поэтому к некоторым вещам отношусь как к аллегориям понятным для человека той эпохи, а не буквальным. Соответственно это личное мнение.

[vxga]

Хм, вот не переходя на личности и никого не пытаясь уязвить, но меня у христиан всегда смущала позиция "некоторые части Библии надо понимать не буквально, а метафорически" - причем какие именно части Библии - метафора и как на самом деле ее надо понимать зависит, зачастую, от удобства данного конкретного христианина. В этом плане мне, к примеру, те же кришнаиты проще и понятнее: если в священном писании сказано, что Луна - райская планета, на которую обычный человек попасть не может, а то небесное тело, по которому Армстронг прыгал - вообще голова демона.... То все, трындец, райская планета и голова демона, без всяких метафор.

К тому же, кстати, о метафорах, в русском тексте Библии, похоже, есть искажения и ошибки - к примеру, знаменитая история про верблюда и игольное ушко лично мне кажется довольно правдоподобной.

[ViruSS]

Диавол искушал Иисуса...

Еще раз спасибо.

Про искушения я знал.

А говоря про WH 0k - нафантазировал, что дьявол (кстати, это имя или должность - с какой буквы писать? с богом понятно - если верующий, то пишешь с большой.) вместо предложения власти, богатств итд показал все то плохое, что бог сделал людям (список прилагается) и предложил восстать против отца во благо людей (Прометей 2.0).

Про Лилит - что она упониналась в каких то ранних мифах я понял. В официальных ветвях христианства, иудаизме и исламе ее нет?

Про количество людей и то как они "плодились и размножались" - вопрос все еще открыт. Я в курсе, что первые поколения жили по сотням лет. Но вот тот момент, что тому же Сифу пришлось бы жениться на сестре - упомянуть где то хотябы вскольз? И на ком тогда был женат Каин?

Ну и имя бога - все таки Яхве или Саваоф?

[Gato Calavera]

У кришнаитов своя атмосфера. У них, к примеру, можно вообще ничего не соблюдать, достаточно 100 000 раз повторить "Харе Кришна" - и ты в шоколаде. Причем независимо от того, веришь ты в это или нет.

[vxga]

У кришнаитов своя атмосфера. У них, к примеру, можно вообще ничего не соблюдать, достаточно 100 000 раз повторить "Харе Кришна" - и ты в шоколаде. Причем независимо от того, веришь ты в это или нет.

Но я-то их немного по другому поводу упомянул, нэ? Этак можно договориться, что у католиков тоже - индульгенцию во время купил и свободен, как святой Петр. Речь у меня шла чуток о другом. :))

[Gato Calavera]

По моему, если человек 100к раз произнес харекришна, то с буквальным восприятием висящей над нами головы демона проблем возникнуть не должно. :D

Изменено 7 августа, 2018 пользователем Gato Calavera

[vxga]

По моему, если человек 100к раз произнес харекришна, то с буквальным восприятием висящей над нами головы демона проблем возникнуть не должно. :D

Угу, а если твердить целыми днями "Отче наш", то и Николай Второй замироточит - Поклонская проверяла. Дальше что? :)))

[Kот]

И на ком тогда был женат Каин?

Каин стал первым вампиром)))))

[Трувор]

Хм, вот не переходя на личности и никого не пытаясь уязвить, но меня у христиан всегда смущала позиция "некоторые части Библии надо понимать не буквально, а метафорически" - причем какие именно части Библии - метафора и как на самом деле ее надо понимать зависит, зачастую, от удобства данного конкретного христианина.

К тому же, кстати, о метафорах, в русском тексте Библии, похоже, есть искажения и ошибки - к примеру, знаменитая история про верблюда и игольное ушко лично мне кажется довольно правдоподобной.

Так христиане и зовутся христианами, так как они люди Нового завета. А Ветхий завет есть предыстория для них (возникновения монотеизма в отдельно взятом народе :) ) поэтому и разделены книги Ветхого на четыре вида,чтоб не свалить всё в одну кучу: веру, пророков, быт и политические перипетии с дрязгами... :) По поводу удобства, так каждый христианин имеет свободу воли и разум, он признаёт определённую догматику, но в остальном его поиск и утверждение истины не ограничены.

По поводу перевода Нового завета, тот, который самый распостранённый, это синодальный перевод середины 19 века. Местами он сглажен, так например "Отче наш" разнится в греческом первоисточнике не по смыслу, а по словам , то есть евангелисты передавали суть, но разными словами.

Изменено 7 августа, 2018 пользователем Трувор

[Трувор]

(кстати, это имя или должность - с какой буквы писать? с богом понятно - если верующий, то пишешь с большой.) вместо предложения власти, богатств итд показал все то плохое, что бог сделал людям (список прилагается) и предложил восстать против отца во благо людей (Прометей 2.0).

Про Лилит - что она упониналась в каких то ранних мифах я понял. В официальных ветвях христианства, иудаизме и исламе ее нет?

Про количество людей и то как они "плодились и размножались" - вопрос все еще открыт. Я в курсе, что первые поколения жили по сотням лет. Но вот тот момент, что

Ну и имя бога - все таки Яхве или Саваоф?

Диавол (сатана, веельзевул, велиар, князь бесовский, денница) - один из разумных духов, ангелов, уклонившийся на путь зла. Это его имя,но по традиции пишется с маленькой.

По поводу количества людей. Ветхий завет прочёл полностью, но не являюсь его знатоком, так как меня как христианина более интересовал и интересует Новый завет и раннее христианство.

В Ветхом завете чаще всего и первым Яхве, Савоаф появляется позже.

Лилит встречается в еврейском тексте Исайи, если перевод верный конечно:"И зарастут дворцы ее колючими растениями, крапивою и репейником – твердыни ее; и будет она жилищем шакалов, пристанищем страусов. И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение (lilith) и [ну уж нет]одить себе покой" (Ис.34:13-14). А так в христианстве её нет.

Изменено 7 августа, 2018 пользователем Трувор

[vxga]

Лилит встречается в еврейском тексте Исайи

Не знал, кстати, спасибо. :) Бегло посмотрел в нескольких парочку немецких переводов и французских: кое-где так и пишется Лилит, но с артиклем, видимо, как существительное, а не имя собственное. В двух других - употррепродукцияются синонимы слова "дух, привидение". У Лютера так вообще - кобольд. :)

[Gue'Fio'la]

Вон, рассказывали, в иудаизме Сатана - вообще прокурор при судье-боге...

Собственно, по-гречески его и называют Обвинитель (диаболос). Была ещё иверсия, что образ списан с тайной полиции Персидской империи. За всеми шипионит, знает все грехи, нередко устраивает откровенные провокации. Как бы злой, но действует в пользу и по заданию хорошего царя. А образ абсолютного врага Бога и людей - уже чисто христианский элемент.

веельзевул,

Так это вроде два финикийских божества: Баал + Завулон. Так же как Вельфегор - это капище Баала на горе Фагор, Астарот = Иштар/Астарта и т. п. (да, средневековые сочинители демонологии тащили имена и образы из всех известных им культур, не хуже Вахи).

[Kот]

Не знал, кстати, спасибо. :) Бегло посмотрел в нескольких парочку немецких переводов и французских: кое-где так и пишется Лилит, но с артиклем, видимо, как существительное, а не имя собственное. В двух других - употррепродукцияются синонимы слова "дух, привидение". У Лютера так вообще - кобольд. :)

Ну, Лютер тот ещё фокусник. Он в дьявола чернильницей кидал...

[Curator]

Между прочим, постулируемая всесильность Бога стала скорее вредить религии, чем помогать. Понятно, что для средневековья тезис "Бог всесильный и поэтому надо быть христианином" архиважен, и позволял обращать всяких нордов, которые вечно спрашивали: "а кто сильнее, ваш Бог или наш Один?" ))

А вот сейчас сама идея божественного попустительства при его же всесилии скорее бога очерняет. К примеру, я бы мог поверить в следующую историю:

"ниже излагаю идею веры на основе известных мне мифов и религий"

1) Был всегда\зародился первый во вселенной разум, и имя ему _нужное вставить_, ну допустим Яхве.

2) Было ему ужасно одиноко, и захотел он искренней дружбы любви общения с себе подобными.

3) Создал он равных себе по силе и возможностям, бессмертных, идеальных. Назвал их Ангелы и наделил своими же силами.

4) Так же наделил свободой воли, иначе все творение было бы бессмысленным - получились бы копии его самого

5) Не учел, что свобода воли подразумевает неприятие его же идей\идеалов, неприятие его лидерства к тому, что он считает благом

6) Разразилась страшная война, в которой силы поделились примерно поровну. И либо еле-еле победили Люцифера, либо установился паритет.

7) Обжегшись, но не отказавшись от идеи единения с другими разумами Яхве запускает второй эксперимент - создает наш мир и запускает процессы эволюции. При этом Люцифер влияет на все это и гадит как может, перетягивая одеяло по своим взглядам.

В результате второго акта творения (большой взрыв-эволюция-людиишки) появляется разумная жизнь после ангелов. И это мы. Ну а после смерти каждый разум присоединяется либо к Яхве либо к Люциферу. И кто больше союзников соберет, тот и победит в финальном раунде. (ну навроде Рагнарек). Поэтому важно быть за Яхве и не помогать Люциферу.

Главный вопрос в такой теории - из-за чего конкретно разругались Яхве и главный ангел-бунтарь. От этого ответа зависит кто хороший, а кто плохой. К примеру, если Яхве просто хотел что бы его почитали и любили и было все как он сказал, то восстание Люцифера можно понять. Но если Яхве был за "мягкую силу" и за единение разумов через согласие, а Люцифер предлагал просто всех подчинять силой и угрозами небытия - то Люцифер плохиш.

[Gato Calavera]

Со всем этим восстанием и падением вообще много непоняток. Если он такой уж враг, то что он в Эдеме делал, если его оттуда должны были гнать ссаными тряпками? И Иова он кошмарил по договоренности с Яхве. А тот, кстати, санкционировал убийство женщин и детей просто чтобы посмотреть, что из этого выйдет.

[Трувор]

К примеру, я бы мог поверить в следующую историю:

"ниже излагаю идею веры на основе известных мне мифов и религий"

1) Был всегда\зародился первый во вселенной разум, и имя ему _нужное вставить_, ну допустим Яхве.

2) Было ему ужасно одиноко, и захотел он искренней дружбы любви общения с себе подобными.

3) Создал он равных себе по силе и возможностям, бессмертных, идеальных. Назвал их Ангелы и наделил своими же силами.

4) Так же наделил свободой воли, иначе все творение было бы бессмысленным - получились бы копии его самого

5) Не учел, что свобода воли подразумевает неприятие его же идей\идеалов, неприятие его лидерства к тому, что он считает благом

6) Разразилась страшная война, в которой силы поделились примерно поровну. И либо еле-еле победили Люцифера, либо установился паритет.

7) Обжегшись, но не отказавшись от идеи единения с другими разумами Яхве запускает второй эксперимент - создает наш мир и запускает процессы эволюции. При этом Люцифер влияет на все это и гадит как может, перетягивая одеяло по своим взглядам.

В результате второго акта творения (большой взрыв-эволюция-людиишки) появляется разумная жизнь после ангелов. И это мы. Ну а после смерти каждый разум присоединяется либо к Яхве либо к Люциферу. И кто больше союзников соберет, тот и победит в финальном раунде. (ну навроде Рагнарек). Поэтому важно быть за Яхве и не помогать Люциферу.

Главный вопрос в такой теории - из-за чего конкретно разругались Яхве и главный ангел-бунтарь. От этого ответа зависит кто хороший, а кто плохой. К примеру, если Яхве просто хотел что бы его почитали и любили и было все как он сказал, то восстание Люцифера можно понять. Но если Яхве был за "мягкую силу" и за единение разумов через согласие, а Люцифер предлагал просто всех подчинять силой и угрозами небытия - то Люцифер плохиш.

Хочу обратить твоё внимание на то,что Богу важно именно единение в общем деле на благо и просветление всего, то есть мы, как Его дети, важны Ему, как помощники в великом деле создания и просветления всего и вся.То есть упрощённо - большая любящая семья, занимающаяся общим прекрасным делом. Дьявол наоборот, великий эгоист и желает быть великим тираном, извлекая страх и боль из примкнувшим к нему бесов и попавшим в связи с "плохой" жизнью в миры страдания людей. Так как создать душу он не в силах,а Бог творит постоянно новые души и создаёт миры, то перевес сил в итоге будет на стороне Бога, но момент Его победы ещё не настал.

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Трувор

[Aemir]

В мистицизме все немного проще:

Лукавый - это ум, интеллект, вышедший из-под контроля сознания. Он должен решать задачи, поставленные сознанием, изменяя окружающий мир, но вместо этого взбунтовался и начал сам себе ставить задачи и заниматься их решением. Как доказательство - попробуйте хотя бы на минуту не думать - у вас ничего не получится, мысленный процесс современного человека очень сложно остановить. Человек становится несчастен, потому что "счастье где-то там, но не здесь". Отсюда и "блаженны нищие духом", потому что их ум сломан, и они по жизни меньше парятся. Проецируя на НЗ, по-другому интерпретируется диалог Иешуа с Лукавым в пустыне, то есть это было внезапное включение мыслительного процесса во время состояния не-ума, или медитации по-современному.

Отсюда и задача мистика - практиковать медитацию, во время которой мыслительный процесс замедляется и потом вовсе замирает, а включается только по надобности. В Китае состояние покорного ума называется "оседлать Дракона". При этом течений мистицизма много, те же суфии, дзен-буддисты, хасиды (в начале своем), даосы, но все разными словами и методами учат одному и тому же.

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Aemir

[Трувор]

Со всем этим восстанием и падением вообще много непоняток. Если он такой уж враг, то что он в Эдеме делал, если его оттуда должны были гнать ссаными тряпками? И Иова он кошмарил по договоренности с Яхве. А тот, кстати, санкционировал убийство женщин и детей просто чтобы посмотреть, что из этого выйдет.

Тут вопрос как интерпретировали и интерпретировать эти события. То есть случилось нечто, но даже стоящие рядом будут описывать это "своими словами", то есть исходя из своего восприятия и запаса образов и слов,которыми можно передать произошедшее другим. А тут событие Вселенского масштаба и другие события, а пророкам,как-то надо перевести это на человеческий язык и образами понятными тогда живущим людям, которые в силу времени отличались по восприятию от нас. Даже Христос, который к нам по времени ближе, говорил притчами, чтобы люди услышавшие Его, поняли смысл того , о чём Он проповедует.

Поэтому если касаться восстания, то некий высший ангел решил уйти от Отца с некоторыми примкнувшими к нему. Но проблема в том, что уйдя от Него, он получается отверг принцип Любви и построить-создать что-то своё у него не получается, поэтому он стал действовать от обратного, то есть появилось зло и принцип существования дьявольской иерархии не Любовь, а тирания, ненависть и желание занять место вышестоящего демона и соответственно вбирает в себя он для увеличения своих сил: ненависть , боль, злобу, страсть, похоть, страдания всех живых существ, в том числе и демонов. То есть Бог существует увеличивая Любовь и этой Любовью творя новое, умножая силу свою, в помощь Ему идущими душами, начинающими Ему сотворить и создавать, а дьявол пытается это исказить, захватить и разрушить, так как он очень мудр(ведь бывший ангел же) то партия ведётся им успешно, но до определённой поры. А мы( человечество) видим лучшую рекламную компанию его(дьявола)по созданию "светлого образа" зла и ведёмся на неё. :) Подчеркну, это не два начала (дуализм), так как отпавшее на определённом этапе вернётся обратно, то есть Бог используя "мягкую силу" добивается локализации , купирования и обращения демонов обратно в ангельское состояние, когда они осознают всю бесперспективность дальнейшей борьбы и лишаться способов бороться, но это столь далёкая перспектива по человеческим меркам, что мы оказались в её разгаре, увы. Передавая это так, балансирую на грани ереси, ибо в Православии есть " вечные муки" и

"апокастасис" (восстановление), что одни считают ересью. :)

Изменено 16 августа, 2018 пользователем Трувор

[Kот]

Тут вопрос ... [многабукаф]..., что одни считают ересью. :)

Всё проще - и одновременно сложнее. Бог - он и есть Бог. А "Добро" и "Зло" - его "дети". Картинку с чёрно-белым диском (японскую штоле?) все видели? Вот так оба они мир крутят, движуху создают. А ось - это и есть Бог...

[Curator]

Всё проще - и одновременно сложнее. Бог - он и есть Бог. А "Добро" и "Зло" - его "дети". Картинку с чёрно-белым диском (японскую штоле?) все видели? Вот так оба они мир крутят, движуху создают. А ось - это и есть Бог...

Вот не факт. Идея о том что первоначальное сотворение иных разумных (ангелов), зафейлилось тк Бог по доброте своей сделал их равными в силе и возможности, а потом среди них оказался козел, который захотел абсолютную власть, а не всякие там сопли про согласие и единение через любовь, она вполне выглядит возможной.

Тут остался только один подводный камень, как и говорил, надо бы отказаться от всесилья Бога. А то нехорошо получается, людей живьем жгут и кожу сдирают при жизни... а потом еще и ад с вечными муками вроде как где-то существует. И Бог имея возможность все исправить вот прям сразу сейчас - он не вмешивается. Нехорошо это, как ни посмотри, мне симпатию к такому Богу испытывать не получится. Молчу уж что сторонник "мягкой силы" в некоторых историях "мягко" выпиливает людей потопами и убивает массово первенцев. Выбрать его я бы смог только по принципу "из двух зол", мол Люцифер ведь еще больший пидрила, так давайте уж за Яхве топить. А если допустить, что Бог хотел бы все исправить и Люцифера забороть, да не может вот так вот сразу, она ставит все на свои места и позволяет искренне стать на сторону Бога.

Тут все в церковь уже может упираться. Отречься от всесилья Бога и признать возможность победы Люцифера (если силы-то равны) - это они ни за что и никогда и никак. Хотя по факту наоборот, такой финт позволит снять ответственность за все злодеяния мира с божественного. Иначе, говорить о невиновности и непричастности Бога ко всему злу в мире не получается. Раз он допускает козни дьявола при своем всесилии, всемогуществе - значит разделяет ответственность. Это как иметь лекарство от всех болезней, но никому его не давать, потому что ХИТРЫЙ ПЛАН. А эти пока пусть помучаются, и большую часть разумных существ в вечные муки угодят.

Но если серьезно, в плане сотворения мира мы точно знаем только одно - мы знаем что мы не знаем как и почему он был сотворен. И пока нет ответов на множество вопросов о причинах большого взрыва и периоде ДО него (а там ведь и времени не было, хз как мы будем это изучать но надо), все рассуждения о Боге - они в пользу бедных духом, которым нужны сказочки и обещания посмертия для того, что бы прожить хорошим человеком. Религия - костыль человечества, важный, нужный, полезный. Главное не пропустить момент, когда больной сможет идти на своих двоих сам, без всяких костылей. А то горбатым станет.

Изменено 16 августа, 2018 пользователем Curator

[Gato Calavera]

А то нехорошо получается, людей живьем жгут и кожу сдирают при жизни... а потом еще и ад с вечными муками вроде как где-то существует.

Тут еще можно списать на самих людей и свободу воли. А вот, к примеру, сибирскую язву - уже нет.