Вывод войск из Афганистана

[Cormac]

Да вы опять за своё! Ну нормально же общались, новости, ссылки, обсуждение, подколы, не без этого. Но как отношение имеют лампочки в Бельгии к Афганистану. Я понимаю, Ёрик, у него мания и одержимость Украиной. Но Ниелле, ты же умный, [ну уж нет]рена тут это оффтоп?

Считайте это предупреждением.

[Nielle]

Но Ниелле, ты же умный

Смелое заявление, проверять я его, конечно же, не буду = )

Но вообще, потому что это весело. Мало вещей более смешных, чем смотреть, как эммигрант пытается убедить себя, что он был прав, когда свалил из этого загнившего ада.

Изменено 16 августа, 2021 пользователем Nielle

[Kike]

Вы мене такi влепите пред, но

- рад что вывезли собак, они то свою работу выполнили до конца. Ну и затраты на одного пёсика то явно повыше будут, чем на десяток любителей улететь экстремальным способом.

- шобы беседа имела подобие конструктивизма нужен отдельный топик для экспатов. Пусть описывают как там живётся, заманивают в загнивающую Европу или куда ещё. И шоб модерация была такая ух сразу на неделю в ро и удаление постов тех кто посмел усомниться.

-

что он был прав, когда свалил из этого загнившего ада

абсолютно согласен на все 97%. Агитировать незнакомых людей против их воли дело неблагодарное. Да и зачем плодить конкурентов. Места под солнцем не хватит всем и даже не каждому.

[Halward]

Тут столько желчи и праведного негодования было вылито на "предателей и коллаборационистов", а можно уточнить, кого именно предали люди, стоящие сейчас в аэропорту? Там целое поколение городских жителей выросло, вся жизнь которых была связана с уходящими сейчас американцами. Условный Ахмад Али, с детства живший среди европейцев Кабула - он кого/что предал? Национальные интересы? Так «афганцы» - это не нация, а среди той мешанины наций, что имеется в стране, много кому от американцев была сплошная польза. Государственные интересы? В искусственно созданной стране, где уже сорок лет основная форма государственности - война всех против всех? Веру предков? Еще моржик в XXI веке будет осуждать людей за отказ от средневековых религиозных воззрений =).

[Knijnik]

Узбекистан пишет, что большинство беженцев из Афгана это военные. Это неудивительно, думаю "отличились" они немало и даже не столько талибы, сколько мирняк при талибах будет рад кое-что им припомнить.

Тем временем попил на Афганистане продолжается. Байден заявил что выделит поллярда жабих шкурок на "помощь афганским беженцам". Пакистан закрыл границу. Султан бухтит, что Иран пропускает афганцев в Турцию (такой скромный намек ЕС, дайте грошив, а то пущу дальше).

[Gato Calavera]

Тут столько желчи и праведного негодования было вылито на "предателей и коллаборационистов", а можно уточнить, кого именно предали люди, стоящие сейчас в аэропорту? Там целое поколение городских жителей выросло, вся жизнь которых была связана с уходящими сейчас американцами. Условный Ахмад Али, с детства живший среди европейцев Кабула - он кого/что предал? Национальные интересы? Так «афганцы» - это не нация, а среди той мешанины наций, что имеется в стране, много кому от американцев была сплошная польза. Государственные интересы? В искусственно созданной стране, где уже сорок лет основная форма государственности - война всех против всех? Веру предков? Еще моржик в XXI веке будет осуждать людей за отказ от средневековых религиозных воззрений =).

Вот людей, привыкших к нормальной жизни жалко. Теоретически, Афганистан талибов мог бы стать примером того, к чему ведет движение в направлении скреп и домостроя. Только вот сомневаюсь, что до среднего обывателя это дойдет.

И, кстати, ситуация не идентична, но похожа на Иран, когда всякие неграмотные пастухи отдали власть аятоллам с их средневековьем.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Gato Calavera

[Дарт Йорикус]

Тут столько желчи и праведного негодования было вылито на "предателей и коллаборационистов"

Забыл добавить главное - бесхр[ой!]ных трусов. После вывода советских войск афганское правительство билось ещё три года. Горе-армия американских пешек разбежались кто куда за считанные месяцы, если не недели, ещё до официального завершения вывода американских войск. Sapienti sat.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Йорик Железнорукий

[Knijnik]

И, кстати, ситуация не идентична, но похожа на Иран, когда всякие неграмотные пастухи отдали власть аятоллам с их средневековьем.

Вот только Иранское "средневековье" это действующие космическая и ядерная программа, свой ВПК, и шикарный уровень жизни в сравнении с "демократическим" Ираком.

[Gato Calavera]

Вот только Иранское "средневековье" это действующие космическая и ядерная программа, свой ВПК, и шикарный уровень жизни в сравнении с "демократическим" Ираком.

Только пойди страна по демократическому пути, было бы всё то же самое, но больше и лучше.

[Кардинал Бухарис]

Вот людей, привыкших к нормальной жизни жалко. Теоретически, Афганистан талибов мог бы стать примером того, к чему ведет движение в направлении скреп и домостроя. Только вот сомневаюсь, что до среднего обывателя это дойдет.

И, кстати, ситуация не идентична, но похожа на Иран, когда всякие неграмотные пастухи отдали власть аятоллам с их средневековьем.

Есть и другая точка зрения.

При марионеточном правительстве было столько коррупции и беззакония, что афганцам талибы милее "демократов".

В Афганистане люди между личной свободой и независимостью страны выбрали независимость. Имеют право.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Кардинал Бухарис

[Nielle]

Есть и другая точка зрения.

При марионеточном правительстве было столько коррупции и беззакония, что афганцам талибы милее "демократов".

В Афганистане люди между личной свободой и независимостью страны выбрали независимость. Имеют право.

Есть мнение, что люди особо ничего не выбирали, а просто примерно 0.1% мотивированного и вооруженного меньшинства навязывает свое видение другим.

[Gato Calavera]

Да не в коррупции дело. Талибан опирается на сельское население. А его извечное желание - наказать тех, кто живет хоть чуточку лучше. То есть всех остальных. Вот талибы и поймали волну, предложив декханам то, что они хотят. Среднему афганскому колхознику от смены правительства ровным счетом ничего не изменится. А вот то, что пострадает Кабул, будет неимоверно греть ему сердце.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Gato Calavera

[DenK]

Тут столько желчи и праведного негодования было вылито на "предателей и коллаборационистов", а можно уточнить, кого именно предали люди, стоящие сейчас в аэропорту? Там целое поколение городских жителей выросло, вся жизнь которых была связана с уходящими сейчас американцами. Условный Ахмад Али, с детства живший среди европейцев Кабула - он кого/что предал? Национальные интересы?

Пусть скажет спасибо своим родителям. И опять же, этот условный Али, может родившийся в 2001 году и выросший среди европейцев, априори не понимает жителей остальной страны, он другой и возможно пошёл в армию где убивал этих жителей. Так в жизни бывает, шли к успеху, но не фартануло. Ему дорога уезжать вместе с теми кто его вырастил. Не он первый не он последний.

А если повезёт уехать вместе с хозяевами, его потомки будут кошмарить уже население стран хозяев :D :D :D

Изменено 17 августа, 2021 пользователем DenK

[ViruSS]

Только пойди страна по демократическому пути, было бы всё то же самое, но больше и лучше.

А в 11 году выяснилось бы, что дерьмократия не дерьмократичная и здравствуй арабская весна!

Изменено 17 августа, 2021 пользователем ViruSS

[Mad_Rat]

Только пойди страна по демократическому пути, было бы всё то же самое, но больше и лучше.

Афганистан два раза пытался идти по демократическому пути, если cчитать про-американский. =| Пехлеви там не то что демократ, но в Иране хотя бы бухло/ходить без паранджи, вот эти светские темы пытался форсить, кончилось тоже плохо.

Есть мнение, что люди особо ничего не выбирали, а просто примерно 0.1% мотивированного и вооруженного меньшинства навязывает свое видение другим.

А так не бывает. Не может вооруженное меньшинство навязать что-то, если их видение по крайней мере не соответствует неким народным чаяниям. Конечно, имплементация этих чаяний может разойтись с с ожиданиями, смотря большевиков в России, но тем не менее.

Даже в Кабуле, который много раз чищенный и проамериканский, некоторые встречали талибов с хлебом-солью. А до этого американцы и вообще иностранцы в стране много раз писали, что откровенно боятся даже элитную полицию/армейку, потому что в любой момент могут просто взять и расстрелять кафира, не случайно же все эти зеленые зоны приходилось держать под своей охраной.

Мб по меньшей мере есть запрос на свободный от иностранцев Афганистан, и талибы его выполняют.

Европарламент опасается усиления влияния России и Китая в Афганистане

Депутаты Европарламента призвали ЕС выработать новую стратегию по Афганистану, отметив, что Россия и Китай могут заполнить политический вакуум. Документ подписали председатель комитета по международным делам Дэвид Макалистер, глава комитета по развитию Томас Тобэ и руководитель делегации по отношениям с Афганистаном Пятрас Ауштрявичюс.

Как перестать орать нафиг, то у в ООН грозят гражданской войной (!) в Афганистане, то ЕС грозит усилением Китая и России. Вот это проблемы у людей.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Mad_Rat]

https://focus.ua/voennye-novosti/490555-reb...naemnikov-video

То чувство, когда хочешь пошутить, но слов уже не хватает =|

[Nielle]

Пусть скажет спасибо своим родителям. И опять же, этот условный Али, может родившийся в 2001 году и выросший среди европейцев, априори не понимает жителей остальной страны, он другой и возможно пошёл в армию где убивал этих жителей. Так в жизни бывает, шли к успеху, но не фартануло. Ему дорога уезжать вместе с теми кто его вырастил. Не он первый не он последний.

А если повезёт уехать вместе с хозяевами, его потомки будут кошмарить уже население стран хозяев :D :D :D

Ну ладно, шайтан с этим Али (хотя его позиция, что надо дать людям возможность работать где они хотят, слушать музыку, какую они хотят и т.д. мне импонирует больше, чем идея, что надо забивать камнями человека за то, что он посмел выйти на улицу (женщина без сопровождения мужчины), равно как и забудем о том, что гораздо больше АЛи не служили в армии, а просто хотели жить своей жизнью, которая, так уж вышла, не очень соответствует идеалам кочевника 7 века). Мне больше интересно, почему надо радоваться тому, что не фартануло условной Зухре, которая получила среднее образование, поступила в Кабульский Университет, чтобы стать врачом или инженером, а теперь ей говорят, "ну, все, сестра. Снимай свои наряды, надевай бурку, мы тебя продаем дяде Али из кишлака за 15 баранов, будешь теперь топить топку до скончания дней кизяком и не выходить из дома без мужчины"

А так не бывает. Не может вооруженное меньшинство навязать что-то, если их видение по крайней мере не соответствует неким народным чаяниям. Конечно, имплементация этих чаяний может разойтись с с ожиданиями, смотря большевиков в России, но тем не менее.

Мб по меньшей мере есть запрос на свободный от иностранцев Афганистан, и талибы его выполняют.

Ну, это вопрос довольно дискуссионный. Например, всякие тамбовские восстания и прочие ему подобные явно показывали, что прям широкой поддержкой идеи не пользовались. Вообще, при всех недостатках Тихого Дона, он весьма хорошо рисует картину, когда большей части населения банально все равно, кто там будет, белые, красные, зеленые, лишь бы трогали поменьше и не слишком мешали жить. А если повесили кого, то чтож, судьба, знать, такая. Я пребывю в уверенности, что большей части населения пофиг, кто сидит в Кабуле или в местном райцентре, если не мешают жить по старому. Ну и плюс да, как верно замечено "ух, правильно-то прижали вот этих вот кровосов", которое будет в любом случае, кто бы не был у власти.

Ну да, сейчас не будет американцев в Кабуле, будут китайцы, пакистанцы и прочие.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Nielle

[Gato Calavera]

то у в ООН грозят гражданской войной (!) в Афганистане,

Так в единственной незахваченной северной провинции уже какой-то авторитетный генерал собирает силы против талибов, просит у всех подряд оружия и денег.

[Mad_Rat]

Ну ладно, шайтан с этим Али (хотя его позиция, что надо дать людям возможность работать где они хотят, слушать музыку, какую они хотят и т.д. мне импонирует больше, чем идея, что надо забивать камнями человека за то, что он посмел выйти на улицу (женщина без сопровождения мужчины), равно как и забудем о том, что гораздо больше АЛи не служили в армии, а просто хотели жить своей жизнью, которая, так уж вышла, не очень соответствует идеалам кочевника 7 века). Мне больше интересно, почему надо радоваться тому, что не фартануло условной Зухре, которая получила среднее образование, поступила в Кабульский Университет, чтобы стать врачом или инженером, а теперь ей говорят, "ну, все, сестра. Снимай свои наряды, надевай бурку, мы тебя продаем дяде Али из кишлака за 15 баранов, будешь теперь топить топку до скончания дней кизяком и не выходить из дома без мужчины"

Так тебя кто-то заставляет радоваться? По-моему тут никто не радуется, кроме совсем отбитых.

Просто есть такой НЮАНС, муриканцы по сути взад вернули всю эту шляпу из 19 века (привет, Кабани!): культуртрегерство, MISSION TO CIVILIZE, вот это все.

И на словах это все звучит круто, мол, несем, такие, свободу, цивилизацию, демократию этим самым, мятущимся дикарям, наполовину бесам, наполовину людям.

А потом выясняется, что местные не оценивают насильное её принесение и воспринимают как некий чужеродный элемент, который они обязательно попытаются сломать, как только белые люди в пробковых шлемах отлучатся на минутку. Как тот разговор из "Апокалипсиса сегодня", где детям, которым сделали прививку, отрубили руки, куда её делали.

Поэтому мораль такая: не можешь обеспечить безопасность этого всего - не лезь. Потому что Зухре будет теперь существенно хуже, чем если бы она жила в своей первозданной простоте, египетской тьме, словами Киплинга.

Колониализм - вещь такая, хорошо в итоге от него по большому счету никому (кроме тех, кто карманы набивал). Просто муриканцы в свое время не наигрались, только Филиппины у них были, и те испанцы до этого уже бэ-мэ обработали.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Nielle]

Так тебя кто-то заставляет радоваться? По-моему тут никто не радуется, кроме совсем отбитых.

Просто есть такой НЮАНС, муриканцы по сути взад вернули всю эту шляпу из 19 века (привет, Кабани!): культуртрегерство, MISSION TO CIVILISE, вот это все.

И на словах это все звучит круто, мол, несем, такие, свободу, цивилизацию, демократию этим самым, мятущимся дикарям, наполовину бесам, наполовину людям.

А потом выясняется, что местные не оценивают насильное её принесение и воспринимают как некий чужеродный элемент, который они обязательно попытаются сломать, как только белые люди в пробковых шлемах отлучатся на минутку. Как тот разговор из "Апокалипсиса сегодня", где детям, которым сделали прививку, отрубили руки, куда её делали.

Поэтому мораль такая: не можешь обеспечить безопасность этого всего - не лезь. Потому что Зухре будет теперь существенно хуже, чем если бы она жила в своей первозданной простоте.

Колониализм - вещь такая, хорошо в итоге от него по большому счету никому (кроме тех, кто карманы набивал). Просто муриканцы в свое время не наигрались, только Филиппины у них были, и те испанцы до этого уже бэ-мэ обработали.

Я обновил свой предыдущий пост. Свзяь работает не лучшим образом + все же не форум основной фокус интереса, так что о существоавнии еще пары постов узнал постфактум.

Мой комментарий про радость был про пост об Али с преизрядным количеством счастливых смайлов в конце, словно бы происходит что-то правильное и хорошее.

Вообще, это прогрессорство сложная тема, потому как и у нас хватает "он нам и на **й не нужен, этот ваш интернет", где вместо интернета может быть что угодно из общественных благ, вплоть до уличных фонарей, которые мешают ссать по подворотням. Я согласен, что процесс был поставлен так себе. И лично мое мнение, что единственный возможный вариант поднятия общества до +_ современного уровня - образование и демонстрация. То есть, школы и показ того, что совсем не обязательно ходить в тапочках и ездить на осле, если так делали в 7 веке, можно уже и по другому. ПРи этом, любое революционное изменение, как известно,вызывает реакцию. И вопрос в том, что купировать ее муриканцы не смогли. Увы.

[Halward]

Так предали-то кого?)

[Mad_Rat]

Я обновил свой предыдущий пост. Свзяь работает не лучшим образом + все же не форум основной фокус интереса, так что о существоавнии еще пары постов узнал постфактум.

Мой комментарий про радость был про пост об Али с преизрядным количеством счастливых смайлов в конце, словно бы происходит что-то правильное и хорошее.

Вообще, это прогрессорство сложная тема, потому как и у нас хватает "он нам и на **й не нужен, этот ваш интернет", где вместо интернета может быть что угодно из общественных благ, вплоть до уличных фонарей, которые мешают ссать по подворотням. Я согласен, что процесс был поставлен так себе. И лично мое мнение, что единственный возможный вариант поднятия общества до +_ современного уровня - образование и демонстрация. То есть, школы и показ того, что совсем не обязательно ходить в тапочках и ездить на осле, если так делали в 7 веке, можно уже и по другому. ПРи этом, любое революционное изменение, как известно,вызывает реакцию. И вопрос в том, что купировать ее муриканцы не смогли. Увы.

Я не Денк, но там смайлы относились судя по всему к мысли о счастливой жизни как пипл оф колор, если получится улететь.

А так - тут опять же возникают вопросы, а если сами афганцы не хотят жить при "современном уровне" (это отдельный вопрос, кстати, что это за уровень, где на него посмотреть) имеем ли мы моральное право насильно их заставлять подтягиваться до этого уровня, имея полное представление, что процесс подтягивания будет вызывать огромные социальные возмущения и беспорядки, и нам придется убивать, да, натурально убивать насмерть людей, чтобы этот процесс продолжался. При том, что это все может закончиться как закончилось: позорным провалом.

Если бы сами афганцы выбрали себе такое правительство, которое избрало бы подобный путь, можно было сказать, что это их выбор, они сами несут ответственность. Но если им такое правительство выбрали со стороны?

Вроде бы в 60-70ые европейцы во время деколонизации ответили на этот вопрос: нет, нельзя такое делать, пусть сами, помогать можно, навязывать нельзя

Но в 21 веке у нас что-то опять двадцать пять началось, и не только, вообщем-то, в Афганистане, ЕВПОЧЯ.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[Nielle]

А так - тут опять же возникают вопросы, а если сами афганцы не хотят жить при "современном уровне" (это отдельный вопрос, кстати, что это за уровень, где на него посмотреть) имеем ли мы моральное право насильно их заставлять подтягиваться до этого уровня, имея полное представление, что процесс подтягивания будет вызывать огромные социальные возмущения и беспорядки, и нам придется убивать, да, натурально убивать насмерть людей, чтобы этот процесс продолжался. При том, что это все может закончиться как закончилось: позорным провалом.

Если бы сами афганцы выбрали себе такое правительство, которое избрало бы подобный путь, можно было сказать, что это их выбор, они сами несут ответственность. Но если им такое правительство выбрали со стороны?

Вроде бы в 60-70ые европейцы во время деколонизации ответили на этот вопрос: нет, нельзя такое делать, пусть сами, помогать можно, навязывать нельзя

Но в 21 веке у нас что-то опять двадцать пять началось, и не только, вообщем-то, в Афганистане, ЕВПОЧЯ.

Я повторю свой тезис, скорее всего, большая часть афганцев, думаю, совсем не против того, чтобы получить электричество, водопровод, телевизор и, может, даже рок-музыку,а там, кто знает, и образование для своих дочерей. Вопрос в том, что талибы спрашивать о том, что хотят афганцы, явно не собираются, планируя повторить чад кутежа с Шариатом и публичным побиванием камнями женщин, которые вышли на улицу без сопровождения мужчины и мужчин, которые отплясывали под Элвиса Престли.

ПОэтому, собственно, оба пути сопряжены с жертвами, но если выбирать между сортами г-на, то хотя бы тот, который обещает нормальное общество, а не средневековье с современными средствами убийства.

Если мы говорим о прогрессорстве, то мое мнение, единственный путь - это организация школ, безвиза для туристов и студентов и прочие подобные штуки, которые позволяют узнать, что можно по другому, и захотеть по другому. Но здесь мы сталкиваемся с вопросом, что делать, если меньшинство с оружием не согласно позволять людям улучшать свою жизнь и активно с этим борется применяя насилие? И, например, в случае школ применяет насилие в отношении учеников этих школ и готовится сжечь сами школы.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Nielle

[Mad_Rat]

Я повторю свой тезис, скорее всего, большая часть афганцев, думаю, совсем не против того, чтобы получить электричество, водопровод, телевизор и, может, даже рок-музыку,а там, кто знает, и образование для своих дочерей. Вопрос в том, что талибы спрашивать о том, что хотят афганцы, явно не собираются, планируя повторить чад кутежа с Шариатом и публичным побиванием камнями женщин, которые вышли на улицу без сопровождения мужчины и мужчин, которые отплясывали под Элвиса Престли.

ПОэтому, собственно, оба пути сопряжены с жертвами, но если выбирать между сортами г-на, то хотя бы тот, который обещает нормальное общество, а не средневековье с современными средствами убийства.

Если мы говорим о прогрессорстве, то мое мнение, единственный путь - это организация школ, безвиза для туристов и студентов и прочие подобные штуки, которые позволяют узнать, что можно по другому, и захотеть по другому. Но здесь мы сталкиваемся с вопросом, что делать, если меньшинство с оружием не согласно позволять людям улучшать свою жизнь и активно с этим борется применяя насилие? И, например, в случае школ применяет насилие в отношении учеников этих школ и готовится сжечь сами школы.

Ну я говорю, это начинается уже выворачивание фактов с целью оправдать колониализм. Мол, так-то народ хочет цивилизации, молча хочет, но это они скромные ребята, это дремучие варвары, традиционалисты-реакционеры проклятые там мешают, надо их маленько пострелять, бомбами закидать, и все тогда наладится, все будет чики.

Только это не работает нигде. Вот ты стреляешь их, стреляешь, ну маленько, ну чуток еще, а они, [собака] не кончаются и не кончаются, 20 лет стреляешь, а они все лезут и лезут.

Ты на две недели вышел из страны - дремучие варвары её захватили без боя. Вооруженное меньшинство, от которого гораздо более вооруженная армия разбежалась, или просто перешла на его сторону.

Может это не в варварах проблема? Не в дремучем меньшинстве? А в населении страны, которые демонстрирует полную апатию защищать дары белого человека, но при этом яростное упорство в желании их ликвидировать? Ведь откуда-то же талибы брали людей, несмотря на все бомбежки, обстрелы, операции?

Изменено 17 августа, 2021 пользователем Mad_Rat

[fortross]

Я не Денк, но там смайлы относились судя по всему к мысли о счастливой жизни как пипл оф колор, если получится улететь.

А так - тут опять же возникают вопросы, а если сами афганцы не хотят жить при "современном уровне" (это отдельный вопрос, кстати, что это за уровень, где на него посмотреть) имеем ли мы моральное право насильно их заставлять подтягиваться до этого уровня, имея полное представление, что процесс подтягивания будет вызывать огромные социальные возмущения и беспорядки, и нам придется убивать, да, натурально убивать насмерть людей, чтобы этот процесс продолжался. При том, что это все может закончиться как закончилось: позорным провалом.

Если бы сами афганцы выбрали себе такое правительство, которое избрало бы подобный путь, можно было сказать, что это их выбор, они сами несут ответственность. Но если им такое правительство выбрали со стороны?

Вроде бы в 60-70ые европейцы во время деколонизации ответили на этот вопрос: нет, нельзя такое делать, пусть сами, помогать можно, навязывать нельзя

Но в 21 веке у нас что-то опять двадцать пять началось, и не только, вообщем-то, в Афганистане, ЕВПОЧЯ.

Проблема в том, что приняв позицию "не навязывать, помощь только по запросу", надо ей следовать последовательно и до конца. В т.ч. и в части недопущения неконтролируемой миграции из областей "ненавязывания". И жесткого курощения милых и добрых нравов таки мигрировавших. А вот с этим очень и очень плохо. И это уже отзывается проблемами уже по месту жительства американцев и европейцев...

т.е. вариантов ровно два - либо ты идешь туда и несешь там "бремя белого человека", со всеми его правами и обязанностями, жестко вколачивая в аборигена европейские ценности (и я сейчас не "права ЛГБТ" имею ввиду), и создавая инфраструктуру, потому что окромя палки, нужен еще и пряник, либо ты туда не идешь, и уже здесь вколачиваешь в специально отобранных мигрантов те же европейские ценности (и опять же, это не "права" всяческих букв), оставляя возможность жить как им хочется, всем остальным.