Замысел "Долбануть по Баку" реализован.

[Halward]

Книжник, извини, ты демонстрируешь полное непонимание ситуации.

Японцы даже на третий налет не решились, какой десант?

После дух налетов потеряны в общей сложности 55 самолетов (29 не вернулись из боя и 26 разбиты при посадке и сброшены в море или упали рядом с японскими кора[эх жаль]ми), 85 требуют ремонта разной степени сложности и в немедленном продолжении атак участвовать не могут. То есть небоеспособна почти половина всей авиагруппы (150 из 353), причем основная часть потерь пришлась на второй налет, что позволяет японцам предположить в третьем и последующих налетах еще большие потери (это к вопросу о панике среди американцев - да, паника была, но хватало и тех, кто свое дело делал). В качестве вишенки на торте - местоположение американских авианосцев неизвестно и нельзя исключать их появления в любой момент. КАКОЙ ДЕСАНТ?

Да, на Нагумо потом начали собак вешать, причем еще во время войны, и во многом те люди, которые ему же цели и ставили (забыв включить в их число объекты инфраструктуры, ага), но это все никак не влияет на факт того, что японцы в тот момент выжали из ситуации разумный максимум.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Halward

[Knijnik]

Хорошо. Японцы не стали рисковать с захватом. Хотя, повторюсь, США всерьез ожидали десанта на Гаваи. Но почему так и не тронули Панамский канал? Ведь это самое уязвимая точка для логистики США.

[почвовед]

Хорошо. Японцы не стали рисковать с захватом. Хотя, повторюсь, США всерьез ожидали десанта на Гаваи. Но почему так и не тронули Панамский канал? Ведь это самое уязвимая точка для логистики США.

Вероятно потому что Маршалловых островов (их ближайшая база) до канала 10 000+ км, а сама зона канала была достаточно защищена?

[Halward]

Хорошо. Японцы не стали рисковать с захватом. Хотя, повторюсь, США всерьез ожидали десанта на Гаваи. Но почему так и не тронули Панамский канал? Ведь это самое уязвимая точка для логистики США.

Расстояние и вероятность обнаружения несопоставимы.

К Перл-Харбору японцы подкрадывались с севера, удлинняя свой маршрут, чтобы подойти незамеченными.

А как незамеченным пройти сквозь вот это?

Но даже если закрыть на это глаза - от Токио до Панамы в два раза дальше, чем до Перл-Харбора (8400 миль против 4000, а ведь эскадра пойдет еще и не напрямик). Во-первых, туда еще хрен дойдешь - нужно в два раза больше топлива, нужно в два раза больше остановок на заправку (еще больше риска быть обнаруженными), а главное - нужно в два раза больше танкеров, но условно быстроходных "Ноторо" всего семь штук, и все семь были в реальности задействованы в атаке Гавайев, то есть в случае похода к Панаме надо брать вдобавок тихоходные гражданские, еще увеличивая время операции (опять риск обнаружения вырастает), или оставлять часть флота дома. Ах да, это все в радиомолчании. Во-вторых, оттуда хрен вернешься по все тем же причинам, только на обратном пути следуют непрерывные атаки подводных лодок (привет, тихоходные танкеры), налеты бомбардировщиков (Б-17 до войны готовили в том числе и к такой роли - на "нордены" вона сколько бабок угрохали), ночные нападения легких сил и очень вероятен бой с американским линейным флотом, который целехонек на Гавайях. То есть с собой надо брать и все линкоры, предназначенные для этого самого боя - умножаем сложность логистики на неизвестное, но большое число. Кстати, еще следует учитывать, что даже если защитники Панамы выступят примерно никак, японский флот будет к моменту этого боя в море уже около или больше месяца, что явно скажется на его боеспособности. Вероятность победы... ну, не гарантирована ничем.

А в результате что? Плотину Гатун взорвать без аналога английских "прыгающих бомб" малореально, а повреждение шлюзов по предвоенным расчетам выводит канал из строя на полгода. Да, маршруты кораблей удлиняются, поток войск и грузов замедляется, но не вовсе затихает, а еще в США хорошая сеть железных дорог между восточным и западным побережьем - многие перевозки просто ложатся на плечи железнодорожников. И это ценой возможной потери всего флота, который Япония создавала десятилетиями.

Разве в описанной ситуации есть что-то привлекательное? Вот и японцы так подумали.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Halward

[Akmir]

"Предлагался целый каскад оперативных комбинаций, среди которых сверкающим бриллиантом выглядела фантастическая идея немедленно атаковать Панамский канал, разрушив "по пути" судостроительные и судоремонтные предприятия Сан-Диего " (С) :D

что японцы в тот момент выжали из ситуации разумный максимум

Третью-то волну все-таки можно было поднять? Нагумо переосторожничал или с горючим все действительно было так плохо?

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Akmir

[Nit]

Господа, пока Книжника отправляли штурмануть Перл-Харбор, я потерял нить. Давайте сверим часы. Что у нас? СССР примыкает к странам оси, а остальное - как было? Или что?

[Halward]

И вовсе не обязательно примыкает. Я бы предположил, что решение объявить войну в ответ на блинчики ортогонально симпатиям или антипатиям к странам Оси и вызвано в первую очередь желанием поддержать "великодержавный" статус, полученный после финский войны. Впервые СССР открыто реализовал свои амбиции на передел окружающей карты, и тут такая пощечина - надо реагировать.

Нагумо переосторожничал или с горючим все действительно было так плохо?

Не топливо, техника. С одной стороны, 55 безвозвратно утраченных самолетов - это потери меньше предполагаемых, с другой - это, ни много ни мало, полная авиагруппа авианосца типа «Сорю». Плюс динамика потерь (во втором налете американцы отбивались успешнее), плюс неизвестность в отношении местоположения авианосцев США - поневоле будешь осторожным.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Halward

[Nit]

Как это "не обязательно"? Ты определись с исходной задачей: вместе с Германией и встреча на Ниле, или - сидим, ждем, пока у Гитлера до нас руки дойдут?

Поставь четко задачу и мы её будем решать :)

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Nit

[Halward]

Ээ... ветвление происходит не вокруг отношений Германии с СССР, а вокруг расторопности англо-французского командования. Вырастет из их авантюры союз Рейха с СССР или начнется война - это один из вопросов о последствиях)

[Emtos]

Наносить удары им было особо нечем. Так что далеко авантюра не зайдёт. Да и желания особого не было.

[Nit]

Короче - ты сам не знаешь, кому будем морду бить и к кому обращаться, когда вломят в ответ. )

[Knijnik]

Примкнуть к странам Оси, СССР не может при всем желании. Другое дело, что война между СССР и Германией действительно может быть отложена на год-другой. Одной из причин войны против СССР в Германии было желание лишить Англию континентального союзника. А тут Англия сама расплевалась с СССР.

Но возможен и другой вариант. Удар наносится (нашлись горячие головы, да и вообще подобные подлости в традициях англичан). Но умные люди в Британии начинают считать убытки и шансы при открытии еще и иранского фронта, возможные удары советских ВВС по Суэцу, и активизацию помощи повстанцам в Индии. Хватаются за голову. Допустивший это премьер-министр и генералы вылетают в отставки со скоростью своего визга, кто много знал употррепродукцияет "несвежую овсянку". В Москву срочно летит делегация. Дядюшка Джо, не будь дураком, выторговывает возмещение убытков, еще несколько заводиков и преференции на юге. При удаче уже тогда откусывается бОльший кусок от планируемого ленд-лиза. Кроме того в СССР идет профилактическое воспитание руководства ВВС, допустившего такое. А поскольку "петух клюнул" думаю к 41му советские ВВС будут куда более подготовлены.

Изменено 16 марта, 2018 пользователем Knijnik

[Cormac]

Советские ВВС к началу 41го уже имели за плечами 3 недавние войны. Не помогло.

[Halward]

Наносить удары им было особо нечем. Так что далеко авантюра не зайдёт. Да и желания особого не было.

В том и альтернатива. Допустим, британский ОКНШ рождает документ «Военные последствия военных действий против России в 1940 году» не в марте, а в апреле, и на момент его обсуждения в Парламенте Финская война уже окончена, у всех кругом бомбит и общественности надо предъявить хоть какую-то победу. Найти 48 "длинноносых" Бленхеймов, которые способны долететь от Мосула до Баку можно на аэродромах метрополии, где они пока что стоят без дела, у французов есть совершенно непригодные для действий на западном фронте Фраманы 222, но против предполанаемо слабой ПВО Союза их можно с риском, но послать. Да, перегон занимает время, Да, нужно дооборудовать самолеты - но все осуществимо при должной энергичности. Слетала же одна супер электра на разведку, значит и несколько десятков самолетов долетит. Да, англичане, конечно, рассчитали, что нужно 5-12 недель бомбить тремя эскалрильями, то есть были невероятно плохого мнения об авиации и ПВО СССР - но это уже другая история. Начать - могли.

Короче - ты сам не знаешь, кому будем морду бить и к кому обращаться, когда вломят в ответ. )

Если бы я знал все о последствиях такой альтернативы, я бы, наверное, не начинал _обсуждение_. :)

[Halward]

Книжник, так что там с Панамой?

Одной из причин войны против СССР в Германии было желание лишить Англию континентального союзника. А тут Англия сама расплевалась с СССР.

На момент 22 июня между СССР и Великобританией очень мало симпатии, Да и в целом мотивы к продвижению Рейха на восток в несколько другой плоскости лежат, как известно... лебенсраум, вот это все.

Допустивший это премьер-министр и генералы вылетают в отставки со скоростью своего визга,

Чемберлена из кресла не вышибло даже начало войны с Германией, что уж тут про СССР говорить. :D

" думаю к 41му советские ВВС будут куда более подготовлены.

Да, очень любопытно было бы посмотреть. Там же совсем другие лица в руководстве, чем после чисток 40-41. И Рычагов, и Пумпур, и еще десятки...

Советские ВВС к началу 41го уже имели за плечами 3 недавние войны. Не помогло.

Как минимум, не разгромят НИИ ВВС, потому что прохладные сказы Яковлева и Ко на фоне реальных боев с англичанами вряд-ли будут столь же убедительны. А это ого-го какие последствия

Изменено 16 марта, 2018 пользователем Halward

[Knijnik]

Чемберлена из кресла не вышибло даже начало войны с Германией, что уж тут про СССР говорить. :D

Да, очень любопытно было бы посмотреть. Там же совсем другие лица в руководстве, чем после чисток 40-41. И Рычагов, и Пумпур, и еще десятки...

Как минимум, не разгромят НИИ ВВС, потому что прохладные сказы Яковлева и Ко на фоне реальных боев с англичанами вряд-ли будут столь же убедительны. А это ого-го какие последствия

Чемберлен был в кресле пока война была "странной". Едва стало понятно, что он таки ввязался в настоящую войну, ему быстро устроили "уход".

Советские ВВС были в эйфории от мирных достижений и трех откровенно "тепличных" войн. Лучшее временами враг хорошего. Думаю "плюха" от дальнеров Англии привела бы многих в чувство. Тем более, что противопоставить им было нечего. Считанные единицы МиГ-3 у большинства которых явно не хватило бы огневой мощи против 4х моторных бомберов...

[Emtos]

Да, очень любопытно было бы посмотреть. Там же совсем другие лица в руководстве, чем после чисток 40-41. И Рычагов, и Пумпур, и еще десятки...

Почему другие лица ? Причин для изменений особых не будет.

Как минимум, не разгромят НИИ ВВС, потому что прохладные сказы Яковлева и Ко на фоне реальных боев с англичанами вряд-ли будут столь же убедительны. А это ого-го какие последствия

Какие сказы Яковлева и Ко ? Многократно более маштабные бои с немцами и то не имели всех последствий которых должны были иметь.

[Knijnik]

Многократно более маштабные бои с немцами и то не имели всех последствий которых должны были иметь.

С чего вдруг не имели? Имели и более чем серьезные. Другое дело, что результат этих изменений стал проявляться в к 43му. А в этой ситуации, изменения (а именно построение единой системы ПВО, изменение тактики истребителей с уходом от дурацких троек и "смешанного боя", налаживание взаимодействия с землей и развитие РЛС, смена требований к истребителям и т.д.) могли начаться еще в 39-40м.

Изменено 17 марта, 2018 пользователем Knijnik

[Emtos]

С чего вдруг не имели? Имели и более чем серьезные. Другое дело, что результат этих изменений стал проявляться в к 43му. А в этой ситуации, изменения (а именно построение единой системы ПВО, изменение тактики истребителей с уходом от дурацких троек и "смешанного боя", налаживание взаимодействия с землей и развитие РЛС, смена требований к истребителям и т.д.) могли начаться еще в 39-40м.

С подготовкой лётчиков и в 43-м были большие проблемы. Даже в 44-м и в 45-м имели место крупные проблемы. Воевать качеством если и научились то значительно хуже чем немцы и союзники. Налёты пару десятков французских и английских бомберов не изменили бы картину. Испания, Халкин-Гол и Финляндия не изменили ведь.

[Knijnik]

С подготовкой лётчиков и в 43-м были большие проблемы. Даже в 44-м и в 45-м имели место крупные проблемы. Воевать качеством если и научились то значительно хуже чем немцы и союзники. Налёты пару десятков французских и английских бомберов не изменили бы картину. Испания, Халкин-Гол и Финляндия не изменили ведь.

Как я писал Халхин-гол и Финляндия были "тепличными" войнами, который лишь ухудшили ситуацию в ВВС, нарисовав благостную, но липовую, картинку превосходства "сталинских соколов". Безнаказанные англо-французкие атаки привели бы как минимум к следующему:

1. Усиление истребительного вооружения. Отказ от пулеметов 7.62 в пользу 12.7 , форсирование работ над 23мм и 37мм авиапушками, что повысило бы огневую мощь.

2. Отказ от неуклюжей системы "троек".

3. Форсирование работ по РЛС, авиационным радиостанциям и их интеграции в систему ПВО.

4. Сворачивание производства И-153 как совершенно устаревшей машины в пользу МиГ и Як.

Возможно уже тогда пересмотрели крайне неудачную систему подготовки пилотов, которую пришлось менять в 41 и которая стало представлять из себя что-то нормальное только в 44м.

Это как финская, которая вскрыла реальные проблемы. И, например, меры по зимнему снабжению и артиллерии были приняты весьма правильные. В итоге к ВОВ СССР подошла с хорошей артиллерией, а закончила ее с лучшей в мире, ну а зима 41 не стала для солдат СССР "открытием" как для европейцев. Так что думаю в вопросе ВВС так же были бы хорошие подвижки.

[Emtos]

Как я писал Халхин-гол и Финляндия были "тепличными" войнами, который лишь ухудшили ситуацию в ВВС, нарисовав благостную, но липовую, картинку превосходства "сталинских соколов".

С чего они были тепличными ? Бои велись вполне активно. С мессерами встретились уже в Испании и двойки немцы приминили по её опыту тоже.

Безнаказанные англо-французкие атаки привели бы как минимум к следующему:

А с чего они бы были безнаказынными ? Наоборот против тех самолётов что были у англо-французов, ВВС могли вполне себе неплохо выступить.

1. Усиление истребительного вооружения. Отказ от пулеметов 7.62 в пользу 12.7 , форсирование работ над 23мм и 37мм авиапушками, что повысило бы огневую мощь.

Проблемы были не с вооружением а прежде всего с самолётами которые облегчали по максимуму.

2. Отказ от неуклюжей системы "троек".

Борьба с бомбардировщиками вряд ли бы сильно указала на этот недостаток.

3. Форсирование работ по РЛС, авиационным радиостанциям и их интеграции в систему ПВО.

Возможности промышленности сильно лимитировали это дело.

4. Сворачивание производства И-153 как совершенно устаревшей машины в пользу МиГ и Як.

Так его и так свернули к 41-му году. Причём против бомбадировщиков он ещё мог себя показать.

Возможно уже тогда пересмотрели крайне неудачную систему подготовки пилотов, которую пришлось менять в 41 и которая стало представлять из себя что-то нормальное только в 44м.

Подготовку пилотов поменять бы не получилось по причине того что хотели как можно больше и как можно быстрее.

Это как финская, которая вскрыла реальные проблемы. И, например, меры по зимнему снабжению и артиллерии были приняты весьма правильные. В итоге к ВОВ СССР подошла с хорошей артиллерией, а закончила ее с лучшей в мире, ну а зима 41 не стала для солдат СССР "открытием" как для европейцев. Так что думаю в вопросе ВВС так же были бы хорошие подвижки.

Тоже довольно спорно. По артиллерии СССР трудно назвать лучшей в мире хотя бы исходя из технических возможностей. Зима не стала открытием, просто к моменту её прихода кампания против СССР уже должна была закончится и форма бы требовалась только оккупационным частям.

[Knijnik]

С чего они были тепличными ? Бои велись вполне активно. С мессерами встретились уже в Испании и двойки немцы приминили по её опыту тоже.

А с чего они бы были безнаказынными ? Наоборот против тех самолётов что были у англо-французов, ВВС могли вполне себе неплохо выступить.

Возможности промышленности сильно лимитировали это дело.

Так его и так свернули к 41-му году. Причём против бомбадировщиков он ещё мог себя показать.

Подготовку пилотов поменять бы не получилось по причине того что хотели как можно больше и как можно быстрее.

Тоже довольно спорно. По артиллерии СССР трудно назвать лучшей в мире хотя бы исходя из технических возможностей. Зима не стала открытием, просто к моменту её прихода кампания против СССР уже должна была закончится и форма бы требовалась только оккупационным частям.

Совершенно не учли, что выступали И-16 почти исчерпавшие свои возможности и их встретили Ме-109, у которых огромный задел на модернизацию. Посмотрели что И-16 вполне на равных работает с мессом, и даже превосходит его на виражах и успокоились.

Сомневаюсь. У СССР не было высотных перехватчиков и единой системы ПВО с ранним предупреждением и прямой связью с аэродромами. Повторилась бы история 41го, когда Люфтваффе спокойно бомбили промышленные цели, а советские истребители появлялись, только когда бомберы ложились на обратный курс, ибо взлетали по факту начала бомбежки.

Это бы активизировало закупки оборудования по данным направлениям и перераспределение внутренних ресурсов.

А сворачивать надо было уже в 40м. Даже в 41м успели выпустить более полста штук. Да и сомневаюсь, что Чайка могла представлять серьезную опасность для того же Веллингтона.

Проблема была не в "быстрее и больше", а что давали мало налета практического, заменяя часы на совершенно посторонние предметы, готовя чуть ли не техников из пилотов.

Ладно, про арту помолчу, иначе совсем с темы съедем. А про зимнее снаряжение... его и на "окуппационные" части не готовили. Вообще было чувство что еврорейх понятия не имел что делать в СССР и с СССР после 1 ноября 1941года. Даже в случае победы. Тем более, что уже в сентябре стало ясно, что закончить войну в 41м не удастся. Блицкриг тормознулся. Ну на эту тему пару лет назад уже переписывались тут

[Emtos]

Совершенно не учли, что выступали И-16 почти исчерпавшие свои возможности и их встретили Ме-109, у которых огромный задел на модернизацию. Посмотрели что И-16 вполне на равных работает с мессом, и даже превосходит его на виражах и успокоились.

То что советские самолёты уступают немецким показал последний период войны. Работы велись

Сомневаюсь. У СССР не было высотных перехватчиков и единой системы ПВО с ранним предупреждением и прямой связью с аэродромами. Повторилась бы история 41го, когда Люфтваффе спокойно бомбили промышленные цели, а советские истребители появлялись, только когда бомберы ложились на обратный курс, ибо взлетали по факту начала бомбежки.

А какие высотные бомбардировщики были у англо-франков ? Большинство их бомбардировщиков на большой высоте не летала. Прежде чем бы они начали бомбить то были бы разведывательные вылеты и советские ВВС перевили бы в состояние повышенной готовности.

Это бы активизировало закупки оборудования по данным направлениям и перераспределение внутренних ресурсов.

Маловероятно. Вполне вероятно что списали бы неудачи на отдельных людей и на недостаток подготовки.

А сворачивать надо было уже в 40м. Даже в 41м успели выпустить более полста штук. Да и сомневаюсь, что Чайка могла представлять серьезную опасность для того же Веллингтона.

Четыре пулемёта вполне себе весомый аргумент для двухмоторных бомбардировщиков. Особенно если Чаек было много.

Проблема была не в "быстрее и больше", а что давали мало налета практического, заменяя часы на совершенно посторонние предметы, готовя чуть ли не техников из пилотов.

Так малый налёт это результат политики "быстрее и больше".

[Braiker]

Четыре пулемёта вполне себе весомый аргумент для двухмоторных бомбардировщиков. Особенно если Чаек было много.

Не сказал бы. Уже завезли протектирование топливных баков на велингтонах с наполнением углекислым газом, поэтому просто так мелкашкой поджечь не выйдет. Сам бак пока начнет течь сожрет минимум двадцатку мелкокалиберных пуль. Можно конечно перебить топливопровод с пожаром, но это скорее лаки-шот. И лечится перекрытием топлива из бака. Двигатель с 6 не забронирован, но за двигателем маслобак и топливный бак. Пулеметом не достанешь.

Скорости у чайки и Веллингтона сопоставимы, преимущество у чайки меньше 75 км/ч. Боекомплект у чайки 2500 патронов. А теперь считаем среднюю точность от 10 до 5%(ну у немцев при атаке крепостей было 2% точность с 6, а велингтон все же попроще будет). 250 пуль попадет в цель. Не вся набивка будет из бз и бзт пуль. Если ленту еще набьют пристрелочно-зажигательными хотя бы 1 к 5 для повышения точности, то еще 50 пуль ущерба почти не нанесут. Итого двести. В фюзеляж стрелять бесполезно с 6. Выбитый кормовой стрелок и все.

Дальше считай вероятность поражения одной чайкой велингтона, и прикинь, сколько нужно чаек, чтобы гарантированно ушатать бобра при боле-менее хороших условиях. Причем велингтон был довольно живучий. И отстреливается, а для чайки опасны уже два пулемета винтовочного калибра.

Изменено 17 марта, 2018 пользователем Braiker

[Ardi]

Добавлю свои пять капель про авиацию. Совершенствованию советских самолетов мешало как отсутствие бензина с нормальными октановыми числами (да и вообще недостаток авиационных бензинов в целом, что и приводило к малому налету летчиков), так и недостаток алюминия, заставлявший строить самолеты из дерева или смешанной конструкции. И если вторая проблема (в случае ненападения Германии на СССР) еще могла кое как решаться хотя бы перераспределением ресурсов и расширением производства, то первую в реальности решали в основном за счет разбодяживания отечественного бензина высокооктановым ленд-лизовским. Технологии производства собственного высококтанника в товарных количествах были слаборазвиты и требовали весьма долгого времени на внедрение. Экспериментальных бензинов было очень мало, даже того же Б-78 в 1941 было абсолютно недостаточно для потребностей авиации, отечественное производство присадок к бензинам, позволявшим также разогнать октановое число, также было паршивым. Так что в отсутствие нормального бензина вряд ли можно говорить о каком либо серьезном качественном росте ТТХ советских самолетов, даже если бы соответствующие тех. задания были получены конструкторами на год раньше.