HH-FW-8: Malevolence

[Boooomm]

Я уже привел четкую цитату, что есть капшипы, не изконтекста и прочего. Прямо и без экивоков = )

А теперь хотелось бы узнать откуда? Откуда эта прекрасная цитата? Не с лексиканума ли случаем?

Я привел тоже конкретную цитату, где четко черно-по-белому, даже с циферками написано, что младшие крейсеры - не капшипы. Не одну, а 5, преимущественно из форджовой Ереси. Возможно, это бэк форджи такой, но он каноничен, так что...

Это не в обиду ни вам, ни переводчикам

Если вас не затруднит, то я бы тогда попросил бы вас посмотреть оригинал бэка в книгах форджи, яб сам бы скинул, но как ранее писал, физически сделать не могу. Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Boooomm

[Nielle]

А теперь хотелось бы узнать откуда? Откуда эта прекрасная цитата? Не с лексиканума ли случаем?

Я привел тоже конкретную цитату, где четко черно-по-белому, даже с циферками написано, что младшие крейсеры - не капшипы. Не одну, а 4, преимущественно из форджовой Ереси. Бэк форджи, он такой.

Это из блюбука Готики, игры про кораблики.

[Boooomm]

Итого, что мы имеем, бэк форджи нам четко говорит, что меньшие крейсеры не капшипы, а капшипы - только самые крупные корабли, служащие флагманами флотилий. И б[фукал]ржами могут быть только капитальные звездолеты. Ударные крейсеры - это альтернатива меньшим крейсерам.

Устаревшая Готика пишет, что линкоры и крейсеры могут быть озаглавлены общим термином - капитальный корабль. Но если докапываться и спорить о трактовках, то о легких крейсерах там не говорилось.

[Nielle]

Посмотреть мне не жалко, но в какой хотя бы секции, возьмем, для примера первую книгу

Потому что термина легкий крейсер, как отдельной сущности в Готике вообще нет. Это просто крейсер с меньшим количеством пушек и бронию но большей мобильностью. Даунтлесс - крейсер. Но легкий = )

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Nielle

[Boooomm]

ЕХ1: Предательство - разделы про флотилии Пожирателей Миров и Лунных Волков.

ЕХ3: Истребление - раздел про флот ВКП. Там этому посвящен отдельный раздел.

Я еще так, поверхностно по источникам прошелся, открыл "базовые", я уверен, если копнуть форджу еще глубже, то пруфов будет еще больше.

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Boooomm

[RedFurioso]

Итого, что мы имеем, бэк форджи нам четко говорит, что меньшие крейсеры не капшипы, а капшипы - только самые крупные корабли, служащие флагманами флотилий. И б[фукал]ржами могут быть только капитальные звездолеты. Ударные крейсеры - это альтернатива меньшим крейсерам.

Устаревшая Готика пишет, что линкоры и крейсеры могут быть озаглавлены общим термином - капитальный корабль. Но если докапываться и спорить о трактовках, то о легких крейсерах там не говорилось.

В любом случае, у бурятов 472 капитальных корабля. Даже если они более лёгких классов, капитальный корабль он и в Африке капитальный. И нигде не написано, что у других легионов капитальные корабли не состояли на определённый процент из тех же самых меньших классов, кроме Гвардии Смерти, возможно.

[HorrOwl]

У десугарда написано "high proportion of heavy capital units", если мы про оригинал

Как из этого можно сделать вывод, что лёгкие крейсеры не capital я не знаю.

В сороковнике(да и в тридцатнике), повторюсь, capital ships это всё что не эскорт: линкоры, линейные крейсеры, гранд крейсеры, тяжёлые крейсеры, крейсеры, лёгкие крейсеры, страйки и так далее.

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем HorrOwl

[Nielle]

номинально, в ХХ3 действительно для баттлшипов прописано

The principal (or capital) class of warship in the Great Crusade and the mainstay of Imperial fleet is battleship

Другой вопрос, что даже в самой книжке сомнительная консистентность в использовании термина Capital ship.

Это тоже идет из истории британского флота ПМВ и межвоенного периода, где подобным образом называл только bttleships/battlecruisers. Это продиктовано тогдашней тактикой. Другой вопрос, что при появлении полноценных крейсерских групп они тоже стали классифицироваться аналогично (но не всегда и не всеми). Повторюсь, капшип - это то, что сопровождают, центральный класс в группе. В общем-то, бои 40К с примархами на линкорах и ои 40К с крейсерами в роли основных кораблей в большей части стычек (аналогичные стычки для 30К не описаны просто, ведь там нет примархов, нафиг ои нужны?) чуть разнятся.

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Nielle

[Knijnik]

Похоже форджа перешла в режим "пипл схавает".

[Nielle]

Похоже форджа перешла в режим "пипл схавает".

Понабрали индусов = )

Вообще, как-бы это и так был понятно, потому как они пишут правила, разве нет?

[Knijnik]

Понабрали индусов = )

Вообще, как-бы это и так был понятно, потому как они пишут правила, разве нет?

При Блае хотя бы бэк насиловался с вазелином. На правила мне забить. Играть не планирую, Шрамы у меня чисто как коллекция всяких героев и уникальных отрядов))

[Boooomm]

В любом случае, у бурятов 472 капитальных кора[эх жаль]. Даже если они более лёгких классов, капитальный корабль он и в Африке капитальный.

Не-не, я не спорю, это весьма круто, просто вопрос стоял в "качестве" капитальных кораблей. Сила будет отличаться, скажем, у флота легиона, состоящего, скажем из 100 капитальных кораблей, с упором на тяжелые звездолеты - линкоры, как Гвардия Смерти та же, от флота, в котором тоже, скажем 100 капшипов, но упор сделан на более легкие кораблики, где преобладают какие-нибудь тяжелые или гранд-крейсеры разных мастей.

В сороковнике(да и в тридцатнике), повторюсь

Повторяйся сколько хочешь, я выше пруфы скинул. Для меня лично они, без обид, поважнее твоих слов.

Другой вопрос, что даже в самой книжке сомнительная консистентность в использовании термина Capital ship.

Тут согласен, поэтому и писал, что "все сложно". Понятие "капитальный корабль" - стало довольно расплывчатым, из-за внесенной форджой сумятицей. Но у нас есть уже несколько цитат, где четко прописано, что младшие крейсеры входят в группу "боевые" или "линейные" корабли, но при этом в отличии от старших собратьев, они не входят в группу "капитальные" корабли. Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Boooomm

[Nielle]

Warship - это все корабли с оружием. От кобры и вверх. Отдельного термина линейный корабль в оригинале не заметил вовсе. При этом, учитывая описанные сражения на манер ПМВ в стиле "выстроились линиями и давай наваливать бортовыми залпами, пока кто-то не развалится" и прямо описанное использование крейсеров, как фланговых и для добивания, я протестую против термина Линейный корабль к лёгким крейсерам, но не баттлшипам, это абсурд в рамках терминологии

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Nielle

[RedFurioso]

Сила будет отличаться, скажем, у флота легиона, состоящего, скажем из 100 капитальных кораблей, от флота, в котором тоже, скажем 100 капшипов

При равном количестве - да. Но не когда у них в 5 раз больше кораблей, чем у топовых пустотных легионов

А ещё у них 600 эскортников. 472 капитальных и 600 лёгких - 1072 кора[эх жаль], это 2/3 легиона. То есть, в полном флоте будет до 1608 кораблей, больше, чем у Имперских Кулаков.

[Boooomm]

против термина Линейный корабль к лёгким крейсерам

Да, возможно не лучшая терминология. Я просто озаглавил на русском по аналогии с легионами титанов и линейными частями Легионес Астартес. И даже орденов, где ввели сейчас в организации термин battleline squads - тактикалы, заступники и тд. Короче, основной костяк сил той или иной армии, ее ядро и главная сила. У орденов, это конечно же, выступают тактикалы, в свете восьмерочного бэка это еще и заступники, у титанов, конечно же, Налетчики и Полководцы. У флота, конечно же, это крейсеры, особенно легкие крейсеры, что в бэке подчеркивается. И я понимаю, почему применяется "линейный" ко всему этому, по аналогии

Линейные войска - в 18—19 вв. в армиях различных государств Л. в. называли тяжёлую (линейную) пехоту, действовавшую в сомкнутом строю и наносившую главный удар, в отличие от лёгкой пехоты, которая действовала в рассыпном строю и выполняла вспомогательные задачи. Линейной иногда называлась также тяжёлая кавалерия

Но на этой терминологии я не настаиваю, а лишь применяю, что было введено и придумано до меня. И вообще не в этом суть, мы другое обсуждаем, а терминологию если и обсуждать, наверно, стоит в другом месте.

А ещё у них 600 эскортников. 472 капитальных и 600 лёгких - 1072 кора[эх жаль], это 2/3 легиона. То есть, в полном флоте будет до 1608 кораблей, больше, чем у Имперских Кулаков.

Не согласен. По трем причинам.

1) если угодна математика, то ок. 561 корабль, отправленный на Фолл - это треть легиона ИК. Нехитро вычисляя, мы получаем, что во флоте ИК 1683 кора[эх жаль]. Больше полутора тысяч, и больше 1608 кораблей Шрамов, как видишь.

2) в бэке четко сказано, что флот ИК был самым крупным среди всех легионов. Крупнее и сильнее его не было.

Кроме численности космических десантников никакой обзор сил Имперских Кулаков нельзя считать полным без упоминания их флота. К началу Ереси Гора у Имперских Кулаков было более полутора тысяч боевых кораблей под прямым командованием и значительно больше других, связанных клятвами и верностью вассала феодалу. Этот космический флот был величайшим среди Легионес Астартес, и его ещё сильнее усиливал тот факт, что многие корабли были крупнейшими в Империуме. Даже Сыны Гора и Ультрадесант не могли в одиночку соперничать с такой мощью.

3) на Чондакс Шрамов отправилось не 2/3 от легиона, а больше 2/3. Over two-thirds of the entire Legion. Правда, на сколько это "больше" не понятно. Надо знать численность всего легиона, чтобы сделать выводы. Я пока сливов страниц с организацией БШ и диспозиции перед Ересью не видел.

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Boooomm

[Nielle]

пехота и флот все же немного различаются по тактике, как и терминология = )

В рамках флота линейный (ship of the line) - это корабль, предназначенный для определнной тактики, то есть, того самого обмена бортовыми залпами. А не массовый тип кораблей. И крейсера (особенно легкие с одной бортовой батареей) в эту категорию не входят. Тем не менее, capital ship - это немного иное.

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Nielle

[Corvinvs]

То есть, в полном флоте будет до 1608 кораблей, больше, чем у Имперских Кулаков.

А что в этом удивительного? Разве писатели 8й книги читали предыдущие, в которых говорилось о том, что ИК больше всего кораблей? Нет, не читали. Им надо было выдать что-то, чтобы реально "пипл схавал", т.к. кормить "завтраками" почти 2 года - это за гранью добра и зла. ИМХО конечно,но после смерти Блая, со всеми его недостатками, нить книг ФВ по Ереси просто обрывается и, к сожалению, бэк КА, БШ и ТА будет написан на "отвали" :(

[RedFurioso]

Разве писатели 8й книги читали предыдущие, в которых говорилось о том, что ИК больше всего кораблей?

Ну как бы Френч читал. Он их писал. Бековые вставки по диспозиции легионов, где он накинул Железным Воинам и Сынам Хоруса по 100 кораблей. А теперь он написал про Кровавых Ангелов и дал им 287 кораблей

[Mad_Rat]

А ещё у них 600 эскортников. 472 капитальных и 600 лёгких - 1072 кора[эх жаль], это 2/3 легиона. То есть, в полном флоте будет до 1608 кораблей, больше, чем у Имперских Кулаков.

Если если 1072 корабля взяли за 2/3 и прибавили еще треть - это какой-то абсолютно бессмысленный матан, потому что нет никакой гарантии что треть легиона летает ровно на трети кораблей легиона. Может, они там все скученно сидят на нескольких кора[эх жаль]х, или вообще на экспедиционных корытах Армии летают. Собственно, Бум выше проиллюстрировал бессмысленность таких вычислений.

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Mad_Rat

[BrEd Pitt]

Все же надеюсь, что

*Блай оставил черновики, с которых брать основную инфу на все невыпущенное, и коллеги его оными не подтираются

*Спор на варфорже вызван напевами Рабиновича, на деле все логично объяснено

[Алкенекс]

Ну как-то была новость после смерти Блая типа он там немало черновиков и заготовок по бэку ТА оставил

[BrEd Pitt]

Главное, чтобы ими не подтирались. А то как-то много стали про потеряшек писать слишком явно после того, как Блай скончался. Считайте это теорией заговора

[kurcr]

Считайте это теорией заговора

Блай - один из потеряшек?

[Дарт Йорикус]

Тут в варпе офигительную историю выложили. Наслаждайтесь. Ням-ням.

"Раскрывающийся текст"

Трупный пир

В ранние годы Великого крестового похода, когда флоты Императора впервые вышли за границы того, что теперь известно как Сегментум Солар, в дикий космос, Его армии попадут на поля битв, которые способны пошатнуть рассудок смертного. Среди этих губительных и ужасных мест, названных "зонами морталис" в формальном языке Дивизио Милитарис, немногие были более отвратительными, чем мир, известный истории как Кий-буран. Первые экспедиции к Кий-бурану пропали без следа, четыре полных полка Вераданских регуляров пропали, и фланг Великого крестового похода галактических масштабов был открыт. В ответ Император выпустил собственные ужасы, чтобы выследить чудовищ, которые могли обитать там.

Спеша впереди экспедиционных флотов Великого крестового похода на помощь Вераданским регулярам, три роты Астартес IX Легиона были отправлены на Кий-буран. Мир был радиоактивной пустошью, населённой племенами мутантов, которыми правил техноварвар Эк'Лобия. Эти племена были одновременно пушечным мясом, которое расходовали в конфликтах, и основным источником пищи для населения Кий-бурана. Всё это поддерживалось жестокой экономикой ритуальных актов кровопролития и каннибализма. Именно с этими мутантами столкнулась Имперская армия, оказавшаяся на планете. Орды едва похожих на людей мутантов, вооружённых примитивными дубинами и кирками, разбили ряды армии, утащив трупы павших к пылающим кострам, чтобы приготовить их ночью. В течение трёх месяцев неровные траншеи Имперской армии отражали безумный натиск, прежде чем с неба в клубах чёрного дыма не упали серые десантные капсулы IX Легиона.

Приземлившись, Легион призраков прорвался через толпу мутантов с презрительной лёгкостью и освободил осаждённых вераданских солдат. IX Легион атаковал поселения местных племён, их превосходящее оружие и броня позволили им захватить контроль над северной горной грядой, вырезав обитавших там мутантов с непреклонной жестокостью. На начальном этапе войны IX Легиона на Кий-буране они столкнулись со слабо организованным сопротивлением, свободно завоёвывая территории и месяцами разоряя Кий-буран, пока вести не достигли Эк'Лобии, который поклялся уничтожить захватчиков.

Под его командованием была бесчисленная армия мутантов, которая его так боялась, что готова была умереть, лишь бы не встречаться с ужасами, которые могли освободить его порабощённые колдуны. Когда IX Легион ступил на территории Эк'Лобии, сопротивление со стороны противника возросло, пока наконец IX Легион не был втянут в полномасштабную войну. Сперва они с лёгкостью уничтожали любую банду дикарей, которая осмеливалась нападать на их ряды, но затем это быстро превратилось в бесконечный поток тел, который угрожал сломить и окружить остатки трёх рот. Девятый приготовился отразить волну мутантов, чьи чудовищные мутации даровали им способность рвать керамит и чья численность заставляла землю дрожать от их приближения. Несмотря на то, что Астартес упорно сражались, убивая врагов десятками за каждого павшего боевого брата, огромная численность противника начала их теснить. В попытке перегруппироваться, три роты IX Легиона сформировали клин, надеясь прорваться через мутантов и добраться до далёких знамён, которые обозначали расположение жестокого командира орды.

Когда передний край построения Астартес почти добрался до лагеря Эк'Лобии, были выпущены ужаса Старой ночи. Реальность пошла рябью и разорвалась, когда Расколотые черепа вызвали неописуемых чудовищ, что привело к огромным потерям как среди Астартес, так и среди орд мутантов, переломив ход битвы. Не в силах сражаться с подобной угрозой, воины IX Легионы были вынуждены покинуть поле боя или погибнуть, выбор, который мог погубить более благородный легион, но не старый прагматичный Девятый. Легионеры развернулись и прорубили себе красную тропу сквозь толпы мутантов с помощью беззубых цепных мечей, сломанных клинков и обломков брони собственных павших братьев.

Почти две роты погибли в этой монументальной битве, и те легионеры, которым удалось сбежать, задались вопросом, как им выжить и победить врага без подкрепления и пополнения запасов. Ошеломляющие потери создали необходимость реорганизовать ресурсы Легиона между оставшимися 380 космодесантниками, что говорило об утилитарной натуре мышления раннего IX Легиона. В первую очередь Апотекарион был преобразован в подразделение боевой поддержки. Выживание оставшихся легионеров, а также пересадка геносемени считались ключевыми для продолжения завоевания. Переделанные в горниле войны вдалеке от Великого крестового похода эти осиротевшие роты IX Легиона перевели свою кампанию на более размеренный шаг, совершая ударные штурмы отдельными отрядами на лагеря противника и отступая, чтобы избежать организованного отпора.

Кампания вскоре замедлилась до серии ударов и контрударов, до войны на обескровливание врага будучи в явном меньшинстве.

Эта война, которая станет известна как Банкет Кий-бурана, продолжалась 12 лет, практически забытая остальным Империумом. IX Легион, шаг за шагом, ломал племена этого мира в кровавой рукопашной, отказываясь ввязываться в полномасштабные сражения. В ранние годы этого конфликта, понимая своё отчаянное положение и лишённые припасов, IX Легион был вынужден прибегнуть к практическим мерам по выживанию. Рейды на местные племена мутантов на северных континентах стали вопросом доминирования, а не уничтожения. Те существа, которые могли принести пользу, поступали на службу Легиону. Благодаря устойчивости геносемени IX Легиона даже эти облучённые радиацией ужасные мутанты были признаны пригодными кандидатами для Легиона, их дети, которые были рождены в качестве мяса для их повелителя-техноварвара, возвысились до ангельского совершенства после пересадки геносемени Сангвиния. Более того их Апотекарии поощряли уподо[мамочки!]ся врагу в каннибализме, поедая погибших в войне, одновременно поддерживая Легион и лишая пищи врага. Эта практика позволила IX Легиону пополнить свои ряды и продолжить завоевание без контакта с Империумом, что было недоступно для любого другого Легиона.

Прибегнув к этой стратегии Легион постепенно отнимал земли у Эк'Лобии, уменьшая численность его армий и запасов еды в процессе, вбирая их в себя для восстановления силы Легиона. Возможно Легион зашёл слишком далеко во имя выживания. В дневнике, найденном в вещах пропавшего офицера Вераданских регуляров, Девятый именуется "Трупным пиром", прозвище, которое позже станет распространённым среди солдат Великого крестового похода, прежде чем было забыто с приходом Сангвиния. Тот же дневник намекает на мрачную участь 46го Вераданского: когда они больше не смогли продолжать войну, дневник предполагает, что они тоже пошли на поддержание Легиона, посредством буквального поглощения, или же позволив Трупным жрецам, как теперь назывались апотекарии, использовать их плоть в процессе создания новых воинов. Другие найденные журналы утверждают, что население Кий-бурана начало считать легионеров дьяволами из мифов, которые крадут их детей и питаются трупами в более варварской манере, нежели ритуальный каннибализм их собственных хозяев. Коренное население боялось, что их собственная магия вызвала "Империум человечества", говоря о нём приглушённым шёпотом будто о силе, которая несёт им смерть.

На двенадцатый год после высадки, последняя конфронтация кампании была предрешена. Эк'Лобия, пострадав от нескольких лет голода и окружённый в своей крепости-космопорте почти тысячью космодесантников и их собственными слугами-мутантами, попытался вновь использовать своих порабощённых колдунов. Согнанные в кучу лишённые брони новициаты Легиона, набранные из племён Кий-бурана, приняли на себя основной удар, в то время как инопланетные ветераны Легиона нанесли удар по колдунам, сломив слабую оборону полководца превосходящими силами, собранными Девятым. Потеряв колдунов и крепость, Эк'Лобия попытался сбежать на примитивном космическом корабле, оторвавшийся от земли в каскаде обломков и изломанных трупов, только чтобы встретить эскадрон имперских крейсеров с геральдикой VII Легиона на орбите. Его жизнь оборвалась под их орудиями. Империум наконец пришёл, чтобы забрать своих сыновей, ожидая увидеть мир, приведённый к согласию и готовый принять закон Императора.

Во главе флота Рогал Дорн, недавно воссоединившийся с Имперскими кулаками, прибыл на Кий-буран, чтобы обнаружить мир в руи[ну уж нет]. Получив доклад IX Легиона, он пришёл в ярость, отказавшись принимать приведение к согласию Кий-бурана как Мечту Империума, как описывал её его отец. В Трупном пире Дорн увидел ужаснейшее преступление, но также [ну уж нет]одчивость крайне способных воинов. Сделав выговор выжившим воинам IX Легиона за их сомнительные решения, Преторианец приказал сжечь город Буран. Грехи IX Легиона были стёрты прежде, чем хотя бы один летописец ступил на поверхность планеты.

[BrEd Pitt]

Надеюсь, они не забудут рассказать подробнее про обнаружение СШК Предатора "Баал", там был бой против техноересиарха