Лучший российский флотоводец за последние полтора века по версии Варфоржа

[VaSSis]

отечественный флот единственный раз в истории напинал англичанам,

Не, знаешь, ты в игнор отправляешься к другому ценителю линкоров и иониторов.

[Solar_Macharius]

Минная война и удачные действия эсминцев. Хотя последнее больше заслуга кораблей. "Новики" были чрезвычайно удачными.

Все открытые столкновения флот РИ с треском слил.

Минная война - да, вот только в целом нет ничего сложного в установке мин в нужном районе.

[Solar_Macharius]

Не пустили немецкий флот в Балтику, заблокировали Босфор, в какой-то момент лишили Константинополь угля и вообще почти парализовали турецкое судоходство. Это не говоря о всяких очень значимых частностях, типа захвата сигнальный книги с "Магдебурга".

Немецкий флот туда в целом и не пытался прорваться.

Турков пинать, это конечно же профессионализм. Хотя англосаксы и там умудрились обгадиться.

[Halward]

Не, знаешь, ты в игнор отправляешься к другому ценителю линкоров и иониторов.

Непоправимая утрата.

Все открытые столкновения флот РИ с треском слил.

Минная война - да, вот только в целом нет ничего сложного в установке мин в нужном районе.

Вопрос стоял не о сливах, а о профессионализме, не надо заниматься подменой предмета обсуждения.

[Shaseer]

[Knijnik]

Минная война - да, вот только в целом нет ничего сложного в установке мин в нужном районе.

А вот не скажи. Выбор района, время установки, глубина, расположение. Десятки факторов. Здесь преуменьшать заслуги флота не надо. Они были и очень серьезные. Вообще минная война удачно развивалась в российском флоте еще со времен Крымской войны. Англо-французский флот больше боялся именно мин, чем российского флота и не стал прорываться к Кронштадту (парочка подорвавшихся кораблей, включая тот на котором они плыли, порядком остудила пыл адмиралов союзников). Потом была РЯВ, где мины оказались эффективней всей 2 ТОЭ. И как финал ПМВ, где минные силы использовались так же удачно и редчайший случай (наверно второй после Петра I), когда русский флот оказался в чем-то технически более совершенным чем флот Англии или другой морской державы. Тут и сама конструкция мин, и изобретение рельсов для установки мин на ходу и первый подводный минный заградитель.

[Emtos]

Все открытые столкновения флот РИ с треском слил.

Минная война - да, вот только в целом нет ничего сложного в установке мин в нужном районе.

Какие столкновения он с треском слил ? По сравнению с действиями советских ВМС, флот РИ был очень даже.

[Solar_Macharius]

Какие столкновения он с треском слил ? По сравнению с действиями советских ВМС, флот РИ был очень даже.

Сколько надводных сражений с кора[эх жаль]ми противника вёл советский ВМФ, для чистоты сравнения? Времена очень сильно изменились к тому моменту.

[Emtos]

Сколько надводных сражений с кора[эх жаль]ми противника вёл советский ВМФ, для чистоты сравнения? Времена очень сильно изменились к тому моменту.

Очень мало. В этом одна из проблем. Другая в том что несмотря на изменившиеся времена, он смог очень плохо и по новым меркам.

[Solar_Macharius]

Очень мало. В этом одна из проблем. Другая в том что несмотря на изменившиеся времена, он смог очень плохо и по новым меркам.

Даже такие неоднозначные операции, как Таллинский переход - ничто по сравнению с Цусимой.

Ну а вообще... чем не смог-то? Конвои через север шли. Балтику по большей части немцы не контролировали. На Чёрном море так вообще конкуренции особо не было. На Дальнем востоке в 1945 флот полностью выполнил поставленные задачи.

Изменено 25 января, 2018 пользователем Solar_Macharius

[Nit]

Даже такие неоднозначные операции, как Таллинский переход - ничто по сравнению с Цусимой.

В принципе - да. Русских флот за всё время своего существования потерпел два сокрушительных поражения: при Роченсальме (50 судов и ~7 тыс человек), при Цусиме (27 кораблей, ~5 тыс человек). И... Таллинский переход. Потери при последнем - более 100 кораблей и судов (с учетом погибших в самом Таллине) и более 12 тыс человек. Т.е. вдвойне больше, чем в первых двух вместе взятых. Это дает основания некоторым добавить Таллинский переход к первых двум.

[Emtos]

Даже такие неоднозначные операции, как Таллинский переход - ничто по сравнению с Цусимой.

Он ещё хуже. При Цусиме хоть вражеский флот был.

Ну а вообще... чем не смог-то? Конвои через север шли.

Благодаря союзникам по болшей части.

Балтику по большей части немцы не контролировали.

Контролировали полностью. Даже в 45-м Принц Ойген отсрелялся по полной по советским войскам прежде чем ушёл сдаваться союзникам.

На Чёрном море так вообще конкуренции особо не было.

И поэтому немцы и румыны смогли вывезти морем 130 000 человек. А куча советских десантов закончилось трагически.

На Дальнем востоке в 1945 флот полностью выполнил поставленные задачи.

Против де-факто отсутствии противодействия со стороны японского флота и умудрившись всё равно нафейлить как в высадке на Шумшу.

[Knijnik]

Таллинский переход это показатель "болезни" всех флотов того времени. А именно возросшая ударная мощь авиации помноженная на отвратительное корабельное ПВО. США тоже этого хлебнули при Перл-Харборе. Сейчас, с послезнания, нам рассуждать легко. Но тогда все, повторяю, все теоретики флота, считали ПВО достаточным. Но реальность оказалось немножко иной.

Тихоокеанский флот учитывая его состав и состояние, справился хорошо (если бы не Шумшу можно было бы ставить вообще - отлично)

На севере флота как такового не было, а к союзникам очень много вопросов. Особенно с их "охотой" на Тирпиц.

На Балтике после Таллинского перехода стало ясно, что крупные силы выводить в море без воздушного прикрытия бесполезно. Но балтийцев реабилитировали подводники. При тамошних условиях всех героев подводники-балтийцы получили заслуженно.

А вот чем занимался Черноморский флот решительно непонятно.

Ну как я уже писал: Советский моряк должен делал три вещи. Щегольски выглядеть, потопить свой корабль, получить Героя как морпех.

[Solar_Macharius]

В принципе - да. Русских флот за всё время своего существования потерпел два сокрушительных поражения: при Роченсальме (50 судов и ~7 тыс человек), при Цусиме (27 кораблей, ~5 тыс человек). И... Таллинский переход. Потери при последнем - более 100 кораблей и судов (с учетом погибших в самом Таллине) и более 12 тыс человек. Т.е. вдвойне больше, чем в первых двух вместе взятых. Это дает основания некоторым добавить Таллинский переход к первых двум.

Неплохо так потери флота при переходе удвоить, очень неплохо. 19 боевых кораблей и катеров, 25 вспомогательных судов, 18 транспортов магическим образом превращаются в "более 100", видимо считая каждый брошенный в порту ржавый баркас. И при всём этом поставленная перед флотом задача была выполнена.

При этом по такой логике можно считать самым сокрушительным поражением флота самозатопление в Крымскую войну. Особенно учитывая падение Севастополя.

[Halward]

Немецкий флот туда в целом и не пытался прорваться.

И тем не менее, ЦМАП была организована в целом профессионально.

Турков пинать, это конечно же профессионализм.

Именно он. Без профессионализма даже учебные задачи не выполнишь, не то, что боевые. Да, наверное, воевать можно было лучше, но речь-то изначально пошла вообще про отсутствие умений и навыков.

Англо-французский флот больше боялся именно мин, чем российского флота и не стал прорываться к Кронштадту (парочка подорвавшихся кораблей, включая тот на котором они плыли, порядком остудила пыл адмиралов союзников).

Там, ЕМНИП, вообще настоящий анекдот был - пара британских адмиралов чуть ли не вилкой ковырялась в свежевыловленной мине, пытаясь рассмотреть, что же эти русские такое придумали, ну и результат немного предсказуем.

Сколько надводных сражений с кора[эх жаль]ми противника вёл советский ВМФ, для чистоты сравнения?

Разумеется, если по базам сидеть, то и сражений не будет. Для справки: из 305, 180, 152 и 130-мм орудий - ни одного попадания по морской цели за всю войну. Из 102-мм - одно. В буксир во время обстрела Феодосии. Из 100-мм - попадали только подлодки. И то реально боевой успешный эпизод - тоже один. 76-мм попаданий - 5, за всю войну. Из них 2 - на Чудском озере. Тут, в общем, два варианта - или противника на море не было, или с ним не стремились встретиться.

Балтику по большей части немцы не контролировали.

Только засыпали минами и затянули сетями так, что за пределы Маркизовой лужи корабли крупнее бронекатера не выбирались. Причем этим постановкам Балтфлот мешать и не пытался. Плюс были эпичные эпизоды вроде немецкой плавбазы тральщиков, гоняющей отряд из трех "семерок" и "новика". Но на Балтике, надо признать, была единственная заметная победа в морском бою - потопление миноносца торпедными катерами.

На Чёрном море так вообще конкуренции особо не было.

Если поначалу еще что-то получалось, пусть и за счет везения (набег на Констанцу, например, хотя потери...). То вот дальше. Сначала "набеговые операции", в которых была большая проблема с попаданием в цель типа "город". Потом 6.10.43. Потом господство на море у ЧФ отбирает дюжина БДБ. Потом ЧФ позволяет эвакуацию Крыма.

На Дальнем востоке в 1945 флот полностью выполнил поставленные задачи.

ТОФ не пропустил ни одного промаха предыдущих отечественных десантов, пробежавшись по всем гра[эх жаль]м и превратив захват оставленного противником Сейсина ("японский гарнизон был выведен из Сейсина на север, навстречу наступающим войскам нашей 25-й армии, и только на самой южной оконечности полуострова Комацу, на мысу Колокольцева, оставалась на позиции и действовала одна полевая батарея") в многодневные бои с численно превосходящим противником. Дело дошло даже до формирования десантных групп из экипажей кораблей. Танки погрузили на ТДК, который пришёл после завершения боёв. 13 брмп вводилась в бой по частям, причём "вместе с дивизионами артиллерии в торговом порту оставлены начальник штаба бригады подполковник В. Ф. Козлов и начальник артиллерии подполковник С. И. Волгушев". 335 сд то приказывали погрузить на корабли, то отменяли приказ.

Флот не смог даже наладить взаимодействие десантников со своей же флотской авиацией: "Вечером 15 августа авиация Тихоокеанского флота начала наносить бомбоштурмовые удары. К сожалению, они не отвечали интересам морской пехоты. Не было сброшено ни одной бомбы, не было ни одной штурмовки по опорным пунктам на высотах вокруг Сейсина."

Самого же Кабанова назначили командовать ДЕСО уже после начала высадки... и через несколько часов отменили назначение, поскольку операцией решил руководить комфлота.

Ах да, при наличии на ТОФ 2 КРЛ и десятка ЭМ огневую поддержку десанту оказывали 1 СКР, 1 фрегат и 1 ТЩ. А ведь рядом была ещё Камчатская флотилия...

В десанте на Шумшу, например, сначала разбудили японцев артподготовкой, обозначив место высадки. Через несколько часов подошли корабли - и внезапно выяснилось, что осадка не позволяет подойти близко к берегу. И десант начали высаживать в 150 м от берега на глубине 2-2,5 м. Без лодок и катеров. Затем утопили все рации кроме одной. Затем десант пошёл вперёд забыв про простреливающие зону высадки японские 75-мм батареи. А затем на десантников выкатились японские танки - почти как в известном эпизоде "The Pacific". Вот только "Шерманов" за спинами не оказалось - и пришлось отбивать атаку ПТР-ами и парой успевших высадиться 45-мм.

Это - не 1941. Это - 1945 год.

В принципе - да. Русских флот за всё время своего существования потерпел два сокрушительных поражения: при Роченсальме (50 судов и ~7 тыс человек), при Цусиме (27 кораблей, ~5 тыс человек). И... Таллинский переход. Потери при последнем - более 100 кораблей и судов (с учетом погибших в самом Таллине) и более 12 тыс человек. Т.е. вдвойне больше, чем в первых двух вместе взятых. Это дает основания некоторым добавить Таллинский переход к первых двум.

Ну, сколько не пинай наших за бесславный Таллинский переход - мы помним эвакуацию британских кораблей из Сингапура :)

Изменено 26 января, 2018 пользователем Halward

[Solar_Macharius]

Он ещё хуже. При Цусиме хоть вражеский флот был.

Который после Цусимы мало того что фактически не пострадал, так ещё и пополнился.

Благодаря союзникам по болшей части.

А советскому флоту и не ставилась задача контролировать воды Норвегии, например.

Контролировали полностью. Даже в 45-м Принц Ойген отсрелялся по полной по советским войскам прежде чем ушёл сдаваться союзникам.

На войне стреляют, о как. Парижская коммуна отстрелялась в 1942 по полной при обороне Севастополя перед его падением (с массой других кораблей) - это ЧФ полностью контроливал Чёрное море, или двойные стандарты?

И поэтому немцы и румыны смогли вывезти морем 130 000 человек. А куча советских десантов закончилось трагически.

То что их потери при этом заметно превышали потери при Таллинском переходе, так это видимо мелочи.

Или операция Ганнибал, где только на двух кора[эх жаль]х потонуло больше народу чем на всех погибших в Таллинском переходе.

Против де-факто отсутствии противодействия со стороны японского флота и умудрившись всё равно нафейлить как в высадке на Шумшу.

Кто же виноват что японский флот не стал воевать.

А с такой точки зрения все американские десанты это один сплошной фейл.

Изменено 26 января, 2018 пользователем Solar_Macharius

[Kот]

Выборы-выборы, кандидаты - очень приятные во всех отношениях люди. :)

[Emtos]

Который после Цусимы мало того что фактически не пострадал, так ещё и пополнился.

Ну так японцы захватили базу и часть флота. В ВОВ с флотом немцы не сильно встречались а базы не взяли.

А советскому флоту и не ставилась задача контролировать воды Норвегии, например.

Тезис был про конвои а не воды Норвегии.

На войне стреляют, о как. Парижская коммуна отстрелялась в 1942 по полной при обороне Севастополя перед его падением (с массой других кораблей) - это ЧФ полностью контроливал Чёрное море, или двойные стандарты?

Отсрел не признак контроля. Но если противник в 1945 отсреливался по советским войскам то значит были большие проблемы.

Вот кстати данные по настрелу некоторых советских и зарубежных кораблей.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2735833

Настрел советских кораблей выглядит откровенно бледно.

То что их потери при этом заметно превышали потери при Таллинском переходе, так это видимо мелочи. Или операция Ганнибал, где только на двух кора[эх жаль]х потонуло больше народу чем на всех погибших в Таллинском переходе.

Так и везли немцы значительно больше. В процентном соотношении их потери были гораздо меньше.

Кто же виноват что японский флот не стал воевать. А с такой точки зрения все американские десанты это один сплошной фейл.

Где американцы имели фейлы ? Каждый раз их потери были гораздо меньше японских.

Изменено 26 января, 2018 пользователем Emtos

[CivilWAR]

Чет я понял что вообще никого не знаю кроме Колчака и Безобразова, позор на мои седины :(

[Krox]

"Новики" были чрезвычайно удачными.

Англичане с немцами понимали в судостроении)

Кроме исполнения роли минзагов, Новикам похвалиться и нечем.