Минск&Co на Чёрной Зиме 2018 - отчёт капитана

[Эрль]

И раньше было нельзя ставить модельку на юнит и катать.....

Начнем с того, что модель должна быть на столе или вне стола. К чему эти глупые "А раньше"

К слову! ГВ же конкретно напсисало нельзя ставить юнит на бастион, на верхушку (только для отображения, что кто т [ну уж нет]одится внутри)

Если на бастион нельзя, значит на рину - можно?

К слову, у меня складывается ощущение, что я общаюсь с геймдизайнерами ГВ. Я пытаюсь аргументировать цитатами и пояснять свою точку зрения, в то время как другие высказывают собственное мнение в стиле "последней истины, однозначной и непоколебимой".

[Iron Duke]

Если на бастион нельзя, значит на рину - можно?

рль, а что ты так криво читаешь?

тебе же конкретно сказали и так нельзя и сяк нельзя.

а ты пытаешься юлить... нехорошо

"It cannot be moved through other models " - почему ты это упускаешь загадка...

Из важного, гв например конкретно прописывал момент с "наступлением на подставки" в Аосе, там томы бул освещен очень некислый спор до спецкнижки, ибо Нагаш/кабандха и прочие упыри должны были меряться от самогопластика модели, но не подставки, в итоге на колосальную подставку к Нагашу надо было насыпать миниатюр, чтобы они могли его бить если у них хтх рендж был 1, а даже если два многие все равно не доставали. Благо эта дичь прошла, когда ГВ разродилось и конкретно еще раз с шуткой "Для вас [Отзывчивый]ов" сказало, меряйте от подставок и не натягивайте аос на глобус.

Изменено 19 января, 2018 пользователем Iron Duke

[Эрль]

Я не пытаюсь юлить, я лишь читаю текст.

through - сквозь

over - поверх

across - через

"through" не равно "over" или "across"

Я не фокусник, чтобы проходить сквозь танк, но вполне могу на него залезть...

Изменено 19 января, 2018 пользователем Эрль

[Iron Duke]

То есть ты серьезно считаешь, что миниатюрой можно залезать на танк, шагоход и прочее?

Даже когда гв написало, что нельзя ставится на верхушку бастиона

[Nick Bez]

Как-будто это моя мувмент фаза, сказано тут. Соответственно, в этот момент применимо всё, что применимо в мувмент фазу.

А где это соответствие? Я просто тоже сначала так думал (ну я то нюфаг глупый), но соответствия так и не нашёл. Действуют правила мув фазы, что и как можно делать, но стратагема действует не во время правил мув фазы, а конкретно в мув фазу.

[Эрль]

То есть ты серьезно считаешь, что миниатюрой можно залезать на танк, шагоход и прочее?

Даже когда гв написало, что нельзя ставится на верхушку бастиона

Моё мнение - так делать нельзя. По правилам - так делать можно. Я говорю о том, что эти вещи требуют кларифая. И что "я так считаю" это неверный подход к условно спортивному мероприятию.

[Эрль]

А где это соответствие? Я просто тоже сначала так думал (ну я то нюфаг глупый), но соответствия так и не нашёл. Действуют правила мув фазы, что и как можно делать, но стратагема действует не во время правил мув фазы, а конкретно в мув фазу.

Попробую ещё раз.

That unit can move (and Advance, if you wish) as if it were the Movement phase instead of shooting.

"Как-будто это мувмент фаза", а не "действуют правила мувмент фазы".

[Raichiel]

Попробую ещё раз.

Всё проще.

Тиранидский фак:

Q: Can the Opportunistic Advance Stratagem be used when a

unit is affected by the Swarmlord’s Hive Commander ability, the

Overrun Stratagem, or the Mind Eater Warlord Trait?

A: Yes in all cases. Please note the FAQ above regarding

moving multiple times in a single phase.

Как там было, господа запрещающие, "не читал, но осуждаю", да?)

Изменено 19 января, 2018 пользователем Raichiel

[Nick Bez]

Всё проще.

По такой логике "как в шутинг фазу" у других кодексов работают стратагемы? Например ауспекс скан и подобные. ему у гвардии/мехов.

Апдейт: да, в факе Крафтворлдов тоже самое. Там вопрос могут ли Хоуки и Самолётик использовать свою абилку на "пролететь и сбросить бомбы" (котоаря только в мув фазу) под стратагемой Фаер энд Фэйд в шутинг фазу - могут.

Изменено 19 января, 2018 пользователем Nick Bez

[Raichiel]

По такой логике "как в шутинг фазу" у других кодексов работают стратагемы? Например ауспекс скан и подобные. ему у гвардии/мехов.

Нет, потому что в вахе не прецедентное право <_< К примеру мар с двумя чейнсвордами делает две доп атаки, а тиранид с косами только одну. Поэтому этот вопрос лучше решать с судьями заранее.

Ну и в ауспекс скан в любом случае стратегему не получится запихнуть из-за "immediately"

Изменено 19 января, 2018 пользователем Raichiel

[Эрль]

Тем временем я дописал паринги с Анклавом.

http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=4417499

[Nick Bez]

Ну и в ауспекс скан в любом случае стратегему не получится запихнуть из-за "immediately"

Ну вот теперь я не уверен.

"Стратагема и фак"

Fire and Fade

You can use this Stratagem after a friendly ASURYANI unit shoots in your Shooting phase. If you do so, the unit can immediately move 7" as if it were the Movement phase (it cannot Advance as part of this move).

Q: Which, if any, Movement phase rules apply to a move made with the Fire and Fade Stratagem?

A: All such rules apply.

[DIAD]

Строго по рулбуку, я могу кататься на ринах

если бы такое изрек юзер с датой реги в 16-18 годах, его репа улетела бы в минус, а он сам получил бы гордое (нет) звание нового банкая

[Эрль]

Я многого насмотрелся за время игр в спортивный вархаммер. Последнее что помню из забавного - серпент, который чарджил с руинки так, что стоял вертикально (подставкой в бок), носом на земле у базы демон принца (описано в прошлом репорте). Я тогда говорил, что давайте напишем как можно двигаться, а как - нельзя, как позиционировать модели. Но всем всё "и так ясно", так что никакого кларифая не появилось. Аналогично нет никакого адекватного кларифая на тему "чардж на второй этаж руины, если там нет места". Хотя это одно из необходимых правил, по которому постоянно возникают "тёрки". Многие играют по "общему пониманию" того что можно, а что нет.

Я лишь обращаю внимание на дырки, а не пользуюсь ими. Хоть я всегда играл так, что спокойно проходил через выступающие части других моделей, впредь запомню и, вероятно, превращу жизнь оппонентов в АД, не разрешая им игнорировать стволы лазпушек у пехоты, когда будут пытаться пройти между моделей. Бугага! Вращать модели, которые не двигаются тоже запретить! Грязь да и только, но все в один голос заявляют, что так правильно...

[Алвари]

Спасибо за отчёты, Эрль! Читать, как и всегда, интересно.

Итак, читаем внимательно.

Правила мне разрешают двигаться в любом направлении. Я не могу проходить "сквозь" другие модели без кейворда FLY, однако нет запрета "залезть наверх рины", например.

Я, конечно, последнее время совсем уж диванный игрок, но, справедливости ради, фраза "It cannot be moved through other models or through terrain features such as walls, but can be moved vertically in order to climb or traverse any scenery", по-моему, однозначно указывает, что движение вертикально касается scenery. Я не знаю, как можно "залезть наверх рины", не подвигавшись при этом through неё, так сказать, да и к scenery ринка, по-моему, не относится.

Не знаю, как правило смотрят то, что ты запретил повернуть модель на подставке, чтобы её нависающие части мешали оппоненту сделать что-либо, а потом (если я, конечно, правильно понял) твои модели через эту выступающую часть перелазили. Я не спортсмен и на турниры не хожу, поэтому разве что со стороны friendly play могу оценить. И с этой стороны подобные манёвры выглядят весьма и весьма сомнительно.

Изменено 19 января, 2018 пользователем Алвари

[Ганс]

лазать на ринки - бред, конечно, но игнорить торчащие стволы... ИМХО - подставка проходит, значит проходит и модель, а то сейчас давайте ак-дредов клеить в раскаряку начнем...

[Эрль]

Не знаю, как правило смотрят то, что ты запретил повернуть модель на подставке, чтобы её нависающие части мешали оппоненту сделать что-либо, а потом (если я, конечно, правильно понял) твои модели через эту выступающую часть перелазили. Я не спортсмен и на турниры не хожу, поэтому разве что со стороны friendly play могу оценить. И с этой стороны подобные манёвры выглядят весьма и весьма сомнительно.

Тонкость различия именно в том, что Альберту я не разрешил окончить движение тирана так, что пушка оказалась бы внутри модели. Т.е. дабы физически так поставить модель, пришлось бы повернуть базу тифекса, что обычно не большая проблема с круглыми базами, но тут база была овальной и это могло повлиять на расстояния между моделями.

[Mindovg]

лазать на ринки - бред, конечно, но игнорить торчащие стволы... ИМХО - подставка проходит, значит проходит и модель, а то сейчас давайте ак-дредов клеить в раскаряку начнем...

Вот самая показательная фраза, вот это Я СЧИТАЮ бред, а вот это не бред)) ...

[Алвари]

Тонкость различия именно в том, что Альберту я не разрешил окончить движение тирана так, что пушка оказалась бы внутри модели. Т.е. дабы физически так поставить модель, пришлось бы повернуть базу тифекса, что обычно не большая проблема с круглыми базами, но тут база была овальной и это могло повлиять на расстояния между моделями.

Спасибо за ответ.

Я, правда, не понимаю, почему нельзя повернуть базу на 180 градусов (возможно, с другой стороны тоже чего-нибудь торчит). Или временно заменить модель на базу.

Кроме того, мне бы всё-таки хотелось узнать, с каких пор вражеские модели - вот та же ринка, о которой речь шла - стали scenery?

Я бы, конечно, не стал придираться, если бы за scenery посчитали бункер, бастион или посадочную площадку... Но ринка? Или часть монстра?

Или у нас правила интерпретируют в духе "это я читаю, а это я игнорирую, т.к. мне не подходит"?

Впрочем, я ожидаю сейчас ответов в духе "а где в рульбуке написано, что из себя представляет scenery?", в этом случае дальше дискутировать смысла нет

[Эрль]

Алвари, пожалуй, тут ты больше прав, а я больше пытаюсь довести ситуацию до абсурда, чтобы выявить дырку в правилах, которой то и дело пользуются. Нету подробного "спортивного" кларифая по позиционированию моделей. Простые вопросы:

- можно ли поставить модель, опирающейся на другую модель так, что если убрать вторую модель, то она упадёт?

- можно ли залезть на ринку (пускай не с земли, а со второго этажа, так чтобы не пришлось двигаться вертикально)?

- а FLY юнит может залезть на ринку? А на штормрэйвен?

- можно ли зайти подставкой на подставку вражеской модели (расстояние меряется от подставки до подставки в трёх измерениях)?

- можно ли зайти подставкой на подставку дружеской модели?

- можно ли ринку поставить под 45 градусов, опирающейся на стенку здания? А на бок положить? А перевернуть?

- может ли отряд успешно зачарджить отряд на этаже руины, если на этом этаже нету места для чарджащей модели?

Список можно продолжать. При этом то тот то другой момент всплывают в играх и происходит что-то навроде "у нас играют так", "я понимаю это так". В итоге мандёж, грязь и т.п.

UPD: запостил вопросы в русский рулзконсил, посмотрим, как разрулят.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Эрль

[Алвари]

Вообще, насколько я помню, все измерения касательно моделей на подставках производятся от подставок, если в правилах не указано иного (вот, например, в правиле на Repulsor "Hover Tank" - указано). Если все измерения происходят от базы модели, то выступающие над поставкой части должны игнорироваться. На случай невозможности физического перемещения модели всегда применялся (не знаю, как сейчас принято на турнирах) wobbly model syndrome, и обычно говорили в духе "он сюда не может встать из-за щупалец твоих моделей, но считаем, что он в базовом контакте".

Ты же позиционируешь выступающие элементы как часть модели: не дал врагу пройти, твои генокрады через эту часть карабкались (что, кстати, прямо запрещено правилами, т.к. монстр явно не scenery). А почему тогда избирательный такой подход? Почему бы стрельбу и движение не отмерять от этих нависающих частей? Или когеренцию?

У меня прям появилось желание сделать отряд байкров со сменными силовыми копьями. Для игры с кухонными игроками - с обычными. Для игры с настоящими спортсменами - длинной, например, дюймов двенадцать. На колёсике.

"примерно такой системы"

К сожалению, полной картинки не нашёл.

[Эрль]

Ты упускаешь ключевой момент. Есть правила на измерение расстояний, а есть правила на позиционирование моделей. Модель может стать только туда, куда физически может встать. Прочитай ещё раз воббли модел, там нет разрешения влазить в дырки, куда не влазит сама моделька.

Т.е. у нас модели могут уткнуться друг в друга, но при этом не [ну уж нет]одиться в базовом контакте, частое явление. Более того, они могут касаться друг друга и быть далее 1 дюйма!

А копьё на колёсике - это моделирование с целью получения игрового преимущества, что уже явно прописано в кларифае ЕТЦ как минимум. Так что речь только об оригинальных моделях, собранных по схеме.

Изменено 20 января, 2018 пользователем Эрль

[Алвари]

Приведённые ниже ответы являются моим скромным мнением и ни разу не истиной в последней инстанции.

"Простыня"

Нету подробного "спортивного" кларифая по позиционированию моделей.

Главная беда в том, что сама суть спорта мешает использованию Самого™ Главного™ Правила™ :(

Я это принимаю, как неизбежность, поскольку когда двое хотят выиграть, а не играть, конфликты практически неизбежны.

- можно ли поставить модель, опирающейся на другую модель так, что если убрать вторую модель, то она упадёт?

- может ли отряд успешно зачарджить отряд на этаже руины, если на этом этаже нету места для чарджащей модели?

Wobbly model syndrome? Честно, я не знаю, прописан ли он в правилах.

Ситуация с чаржем в прошлой редакции, по-моему, разрешалась однозначно. И я был бы склонен её в этой редакции точно так же разрешать.

Но вот тут уже нужно спрашивать кларифай с организаторов.

Либо каждому составлять список спорных вопросов (письменный) и перед каждой игрой быстро обсуждать его с оппонентов, решая непримиримый спор с помощью д6, а под списком подписываться (ну это бюрократический бред, но прям в спорте он может быть полезен)

- можно ли залезть на ринку (пускай не с земли, а со второго этажа, так чтобы не пришлось двигаться вертикально)?

- а FLY юнит может залезть на ринку? А на штормрэйвен?

- можно ли зайти подставкой на подставку вражеской модели (расстояние меряется от подставки до подставки в трёх измерениях)?

- можно ли зайти подставкой на подставку дружеской модели?

Как только ты, скажем так, нарушил "внутреннее пространство" модели (это может быть база, если она есть, или хулл, если база не используется) и продолжил своё движение, произошло moving throught the other model. Это запрещено книгой правил.

Я, конечно, не знаток английского, но throught вроде как не обозначает никаким образом законченность действия.

- можно ли ринку поставить под 45 градусов, опирающейся на стенку здания? А на бок положить? А перевернуть?

В правилах это, конечно, не освещено. Но лично я - пользуясь самым главным правилом - делать так не стал. Но я ж не спортсмен, мне игра интереснее победы :)

По поводу оригинальных моделей, собранных по схеме: я могу собрать модель по схеме и поставить её на краю подставки, т.о. существенно увеличив её габариты, т.к. позиционирование модели на подставке жёстко не закреплено.

Если заниматься буквоедством, Эрль, то можно заметить, что схема сборки не является игровым правилом, насколько я помню, и нигде в рульбуке не фигурирует (но если фигурирует - можно смело ткнуть меня туда носом, т.к. я, каюсь, довольно невнимательный человек. [сарказм]И вообще длинные копья на колесе сделаны не ради игрового преимущества, а ради гримдарковости. Я автор, я так вижу.[/сарказм].

Изменено 20 января, 2018 пользователем Алвари

[DIAD]

Алвари, пожалуй, тут ты больше прав, а я больше пытаюсь довести ситуацию до абсурда, чтобы выявить дырку в правилах, которой то и дело пользуются. Нету подробного "спортивного" кларифая по позиционированию моделей. Простые вопросы:

- можно ли поставить модель, опирающейся на другую модель так, что если убрать вторую модель, то она упадёт?

- можно ли залезть на ринку (пускай не с земли, а со второго этажа, так чтобы не пришлось двигаться вертикально)?

- а FLY юнит может залезть на ринку? А на штормрэйвен?

- можно ли зайти подставкой на подставку вражеской модели (расстояние меряется от подставки до подставки в трёх измерениях)?

- можно ли зайти подставкой на подставку дружеской модели?

- можно ли ринку поставить под 45 градусов, опирающейся на стенку здания? А на бок положить? А перевернуть?

- может ли отряд успешно зачарджить отряд на этаже руины, если на этом этаже нету места для чарджащей модели?

Список можно продолжать. При этом то тот то другой момент всплывают в играх и происходит что-то навроде "у нас играют так", "я понимаю это так". В итоге мандёж, грязь и т.п.

UPD: запостил вопросы в русский рулзконсил, посмотрим, как разрулят.

- нет, модель должна стоять, а опираясь, она уже лежит

- нет. В правилах указывается, что двигаться сквозь модели нельзя, формального описания того, как модели можно/нельзя заканчивать движение относительно дружеских моделей действительно нет. Но вроде дух игры, всякое такое. Иначе при неверной трактовке воббли модель можно, скажем, всю армию математическую точку задеплоить

- нет

- нет (хз, как это вообще сделать, оставшись в 1"). А измеряется в самом деле в трех, ведь у нас есть вертикальная когеренция.

- нет

- нет, хотя формальных запретов, опять же, нет. Тут только каким-то здравым смыслом аргументировать. Положить - нет, иначе модель... "не стоит". Вообще в рб нет указания про то, как модели должны [ну уж нет]одиться на поле. Давайте их просто россыпью класть тогда, Шадики на топливные баки ставить, а рыцари будут ползать пластуном.

- нет, тк чарж необходимо закончить менее чем в 1" от противника. Нет такой возможности - фейл чаржа, разбавляете окопавшихся смайтами и стрельбой.

Прочитай ещё раз воббли модел, там нет разрешения влазить в дырки, куда не влазит сама моделька.

Золотые слова

Wobbly model syndrome? Честно, я не знаю, прописан ли он в правилах.

По поводу оригинальных моделей, собранных по схеме: я могу собрать модель по схеме и поставить её на краю подставки, т.о. существенно увеличив её габариты, т.к. позиционирование модели на подставке жёстко не закреплено.

Да прописано, причем весьма однозначно.

Вообще на схемах модельки собираются на серединах подставок, точнее так, что основная часть объема миньки [ну уж нет]одится над центром базы.

ГВ не оставляет дыр в правилах. В умах авторов явно не было мысли, что такого рода вопросы у игроков могут возникнуть

Изменено 20 января, 2018 пользователем DIAD

[Алвари]

- нет, модель должна стоять, а опираясь, она уже лежит

Ты ведь в курсе, что бывают наклонные поверхности? Холмы, например. И даже оригинальный террейн, вроде разбившегося челнока.

И модели с высоким центром тяжести на этих поверхностях не удерживаются. Что, им там нельзя стоять, хотя база помещается? А тем, у кого центр тяжести ниже, можно?

А самый шик: одна и та же модель, выполненная в пластике и в металле, может по-разному себя вести на такой наклонной поверхности (например, vanguard veteran). Можно утяжелить базу - и он будет стоять. А это законно вообще? В инструкции по сборке не указана возможность утяжелить базу!

Вообще на схемах модельки собираются на серединах подставок, точнее так, что основная часть объема миньки [ну уж нет]одится над центром базы.

Вообще это довольно мило, что ты игнорируешь основную мысль: инструкция по сборке модели не есть инструкция к игре. В правилах игры нет ни малейшего указания, что модель должна быть собрана в точном соответствии с инструкцией, иначе она не будет допущена к игре.

Вообще это уже, право слово, граничит с маразмом.

Конверсии запрещены! Клеить строго по центру!

Нет, это лучше будет звучать на немецком (спонсор немецкого языка - гуглтранслейт) и с характерной интонацией.

Conversions sind nicht zulässig! Installieren Sie in der Mitte!

Чтобы было проще, я могу сформулировать иначе:

Возьмём танк Shadowsword. Это тот, который с длиннющим стволом. Склеим его с башней, повёрнутой на 90 градусов. Вуаля! Миниатюра собрана в соответствии с инструкцией (насколько я помню, ничто не запрещает склеивать детали, которые должны поворачиваться, например, для удобства транспортировки, чтобы не потерять ничего), габариты - больше. А можно даже и не клеть. Можно просто запретить сопернику поворачивать башню. Не трогай, ирод, модель мою! Обходи своим рыцарем эту пушку, если тебе надо в ту сторону!

И так можно с любым танком сделать, существенно увеличив его габариты.