[HH-49] Wolfsbane

[Theo Adam]

Импи, с его псайкерской мощью, нет ни малейших проблем бороться с партизанским движением, тем более что легионы затачивались под централизованное снабжение, а не под стиль жизни орков.

После вести о смерти Хоруса и распаде армии еретиков всяким там оперативникам и агитаторам Альфы стали бы неиллюзорно бить морды на каждом мире. Да и не факт еще, на чьей стороне была бы Альфа в такой ситуации.

[Midas]

Читая комменты я понял одно

- слава богу (императору) что Феррус помер достаточно рано для того чтобы остаться в памяти фанатов просто холериком наплевавшим на тактику а не жопошником/дурачком/нипридавалой/мерисью или чем либо ещё (грушелюбом ?))))

[Fobas]

Читая комменты я понял одно

- слава богу (императору) что Феррус помер достаточно рано для того чтобы остаться в памяти фанатов просто холериком наплевавшим на тактику а не жопошником/дурачком/нипридавалой/мерисью или чем либо ещё (грушелюбом ?))))

Не волнуйся, ещё не вечер.

Вот вернет Импи Феруса как обещал и посмотрим

[Knijnik]

Читая комменты я понял одно

- слава богу (императору) что Феррус помер достаточно рано для того чтобы остаться в памяти фанатов просто холериком наплевавшим на тактику а не жопошником/дурачком/нипридавалой/мерисью или чем либо ещё (грушелюбом ?))))

Не, Феррус остался в народной памяти клиническим идиотом. И не за поспешную атаку (там причины были), а за то, что умудрился пропустить мимо ушей хвастовство Фули с перечислением мятежников, в том числе и тех, кто потом ударил в спину лоялистам.

[Mankubus]

Boooomm: Процитирую тебе Странника из "Обитаемого острова": "Кто поднимется? Куда они поднимутся?". Давайте представим как бы происходило конвоирование Тысячи Сынов. Понятно что первым делом их бы разоружили полностью и сняли паверармор, заперев в хранилище. Дальше их бы разделили на псайкеров и не-псайкеров. Причем шансов у псайкеров скрыться не было бы -Сестры Тишины научены их выявлять, да и рунные жрецы если что помогут. После этого их бы охраняли так:

Псайкеров:

1. Их отдали бы под охрану Сестер Тишины. Тех самых, у которых огромный опыт в конвоировании сильнейших и безумных псайкеров, которые на этом собаку съели и знают, как не дать им сбежать или что-то поломать. Помимо опыта, у них есть для этого оборудование, четкие схемы и планы. А также заточенные под это корабли. Даже если кораблей бы на всех не хватило, часть псайкеров остались бы под охраной Сестер на кора[эх жаль]х Волков.

2. Количество Сестер для стражи: их было 3к. Даже если 1к останется сторожить Магнуса, то сколько там псайкеров у Тысячи Сынов? Даже если их каждый двадцатый, то это всего 3к. Безоружных, запертых в камерах со сдерживающими печатями и прочими антипсайкерскими штуками. Охраняемые сильнейшими антипсайкерами. Какие у них шансы применить свои силы, учитывая что на 3 маров приходится 2 сестры, и все это под оборудованием, заточенным под сдерживание их сил?

3. Понятно что их разделили бы между собой, а не держали всех скопом в одной камере, чтобы они договорились. А значит если бы даже на прорыв решилась одна группа, против нее выступило бы все воинство кора[эх жаль], на котором их везут.

4. Даже если бы они прорвались, они бы столкнулись с продумаными протоколами на случай побега, потому что Сестры Тишины.

5. Поскольку они - самая опасная часть, их охраняли бы лучшие воины Волков, обвешеные оберегами, максимально насыщенные терминаторскими доспехами и тяжелым вооружением, эффетивным в корабельных боях: огнеметами, тяжелыми болтерами, штурмовыми пушками, силовыми кулаками и морозными клинками. И стояло бы их на страже не 5 человек, а скорее всего ненамного меньше самих псайкеров Тысячи Сынов. Просто потому, что все понимают их опасность. И даже если бы Волки не догадались, то Вальдор, как кустодий, имеет опыт содержания под стражей опасных пленников. Ну и конечно Кроле попросила бы помочь стражниками.

То есть первая линия охраны - не девочки с мечами, а лучшие воины Легиона, специализирующегося на штурмах и любящего ближний бой. Вооруженные так, чтобы если кро прорвется - порвать их не куски. Вопрос - как будет драться легионер, поймавший тушкой пару болтов? Напоминаю, паверарморов то нет, их конфисковали.

6. Конфискованное оружие и достпехи скорее всего свезут в одно место и оставят под серьезной охраной, потому что все, кто не идиот, понимают - беглецы будут рваться туда.

7. В Обвинительном Воинстве 1к кустодиев. Часть будет сторожить Магнуса, но большую часть остальных Вальдор поставит охранять вторую по опасности группу - псайкеров. Что сделают непревзойденные мастера рукопашного боя в своей супер-броне и своими клинками против почти безоружных Сынов? Покрошат в капусту за минуту, конечно же. Их же там будет не 5 человек, а несколько сотен.

8. При этом Сыны - не подлые убийцы Керза, не скрытные Вороны, не хитроумный Альфа-Легион, даже не Темные Ангелы - они в принципе не те, кто сможет скрытно сбежать и захватить арсенал, пока никто не спохватился. Даже если они прорвутся как-то, найдя брешь для использования пси-сил, их, почти безоружных и без брони, встретят не уступающие в численности вооруженные до зубов Волки, прикрытые Сестрами Тишины, и смертельный удар кустодиев. То есть не будет вот этого вот "Сестры Тишины дерутся против Астартес". А будет - легионеры ловят животами болты и прометиум в лицо, а потом сталкиваются с озревершими Волками в термоброне, убивающие парней без брони голыми руками. И вот это вот все если что-то доедет до них после кустов. Ты же не думаешь, что псайкеров смешают с обычными легионерами, и 60к человек поставят под охрану 3к девочек? Ведь не думаешь же что воины, специализирующиеся на охране и транспортировке псайкеров, не заберут их в отдельные тюрьмы не попросят дополнительные силы для охраны? Или что Вальдор, специалист по охране и ее взлому, не примет меры?

Резюме - они даже пытаться не будут, потому что будут видеть всю охрану.

Обычные легионеры:

1. По прежнему безоружны и без парверарморов. Только еще и без псайкрских сил командиров. На всякий случай там конечно будут Сестры Тишины и рунные жрецы.

2. Понятно что их не запихнуть на один корабль, а распределять по разным.

3. Даже если они сбегут, они - на корабле с перекрытиями, которые можно закрыть, и для преодолжения некоторых нужны цепные кулаки.

4. Кустодии если что помогут советом как их охранять - у них есть опыт.

5. Волков всего 73к, то есть больше Сынов. Значит даже если те вырвутся из заключения, им будет противостоять весь экпипаж кора[эх жаль], превышащий их в численности, вооруженный и при этом, в отличии от Сынов, специализирующися на ближнем бою.

6. Там же наверняка будут кусты, пусть немного, по несколько человек для контроля, но их хватит, чтобы предотвратить халатность охраны и если что - порезать заключенных с устрашающией эффективностью.

7. У заключенных на разных кора[эх жаль]х нет связи, а значит даже если взбунтуется 1-2 - остальные их не поддержат.

8. Если этого мало, то в состав Воинства входит больше 10к воинов ауксилий. И это не вчерашние новобранцы, а закаленные ветераны, вооруженные тяжелым оружие и броней, а также части аугументированные. А если подготовленому легионеру они все равно не противники, про против парней почти без стволов и в белье - очень даже могут.

Вывод - их прекрасно можно было конвоировать. Опыт реального мира, когда 10 человек ведут под конвоем большее число, это доказывает. Только эти будут не идти по полю, а сидеть в камерах под охраной, разделенные и без связи.

Понятно, что если приказ был: "Магнуса привезти, Легион - в расход", то никто их конвоировать не будет. Но сама техническая возможность у них была.

P.S. То, что какая-то группа сбежала не говорит о том, что 60к легионеров, охраняемых и без оружия, сбегут. при неслыханной удаче и хитрости может быть одна группа на одном корабле.

[Mankubus]

Skallagrimr: а как тот факт, что Сангвиний хочет спасти Хоруса, делает поступок Русса умным? Типа если все хотят сделать глупость, то это перестает быть глупостью? Я оцениваю действие по результату, а не по мотивации персонажей. Думаю что военные лидеры точно так же должны мыслить. И кстати что-то мне подсказывает что Дорн грохнул бы Хоруса без сантиментов, как он выпилил Альфария.

"Если уж ударились в теоретизирование, то давай представим самый худший вариант" - такой вариант тоже был возможен. Но тут нужно учесть тот факт, что Малкадор, один из силнейших псайкеров, живущющий уже не одну тысячи лет, предполагал что Магнус справится. Кроме того, скорее всего никто не оставил бы его там просто сидеть без присмотра. Император что, такой идиот, что оставит сына, только что приведшего к такой катастрофе, одно сидеть и в одиночку защищать Терру от угрозы, потенциально могущей уничтожить планету с концами? Конечно нет. Скорее всего он, освободив часть силы от сдерживания демонов, направил бы их на закрытие дыры. Раз речь шла о том, что Механикум работают над тем, чтобы освободить его от этого бремя не на день-два, а на долго, то с его помощью и психической мощью вопрос был бы решен до начала Осады (скорее всего брешь частично зазатали), после чего Трон работал бы на псайкерах, и Магнус был бы не нужен. А Император бы крушил осаждающие войска пачками, и не факт, что они вообще бы смогли пробить бреши в Дворце.

То есть Магнус бы какое-то время работал батарейкой под надзором паты, уже знающем, на что тот способен, и готовым в любой момент дать ему по башке.

[Mankubus]

Насчет того, что было бы, если бы Русс убил Хоруса:

1. Дорн говорит про его убийство ассасином, а не Руссом в прямом бою двух Легионов. Если бы Леман его убил, то пошел бы мочить всех, кто в этом момент был бы рядом, а не сбегал. То есть если бы даже Сыны Хоруса победили Волков, они потеряли бы примарха и очень много своих. То есть боеспособность Легиона очень сильно снизилась.

Давайте смоделируем ситуацию, что было бы дальше:

1. Не было бы никакого продолжения кампании по плану Хоруса, даже если бы он подготовил подробнейшие инструкции. Потому что:

- куча воинских частей, в первую очередь - Механикум с их Титанами и рыцарями - остановились бы, потому что они давали васальную клятву лично Хорусу и договора заключили с ним же. Не с "Новым Империумом" или Советом Примархов, а с Хорусом. И они не рабы, они договорились о привелегиях, и первая мысль у них будет: "А кто нам это все обеспечит?" То есть они будут ждать выборов нового Воителя. При этом уверен что часть вообще отколется и займется своими внутреними конфликтами или созданием мелких империй. Даже если эта часть будет незначительна, то это все равно имеет значения для продолжительности Осады.

- Примархи почти все сплошь честолюбивые, и если Хоруса они все признавали лучшим, то друг друга - нет. А значит многие захотят возглавить Осаду Терры, а для этого нужно всем собраться и перетереть за лидерство. Плюс в любом случае без главного командира такие кампании не проводятся.

То есть все воинство на какое-то время займется не дальнейшим продвижением, а выяснение кто главный, перезаключением договоров и принесением клятв. Кто-то неприменно в процессе отвалится.

Все это даст Терре еще несколько месяцев на подготовку. Как следствие даже если они договорятся - все это упрется в более подготовленную оборону. Но даже это не главное: Хорус снял щиты, потому что знал - до подлета Ангелов и Жиллимана остались дни. Если же предатели будут как минимум несколько недель заняты сбором коалиции заново, то есть лоялисты прилетят не когда те взломают Дворец и будут походить к Золотому Трону, а до этого. А значит Императору не нужно будет жертвовать собой в самоубийственной атаке. Что будет если Ангелы и Ультрамарины успеют к финальной битве Осады - всем очевидно.

2. все это время, пока они будут собираться и договариваться (а кроме примархов есть куча союзных сил, в частности кузни Механикум, за которых не может говорить Келебор-Хал лично, так куча уже объявивших независимость миров), их будут терзать лоялисты: Коракс, Аутер Мор и т.д. Пусть по чуть-чуть, но силы предателей будут уменьшаться.

3. Представим себе как происходили бы выборы нового Воителя среди примархов:

- Керза нет. Те части его Легиона, которые долетят до собрания, представляют собой независимые отряды. Кто-то захочет остатся и воевать, кто-то решит, что не хочет подчинятся новому Воителю и вообще замется разбоем на безащитных мирах.

- Ангрон не имеет право голоса. Его Легион в целом будет за резню, пофиг кого выберут.

- Омегон: возможно, разочаруется в идее восстания и решит сыграть в свою игру. Его самого командиром не выберут: у него нет славы лидера и дипломата, плюс ему никто из примархов не доверяет, все считает его хитрым змеем.

- Фулгрим: может вообще забить и отправиться разорять Империум, "славя Темного Принца". Учитывая наплевательское отношение к собственному Легиону, группировки которого де-факто независимы, каждая из них будет решать сама - присоединится к новому Воителю или нет. кто-то из тех, кто пошел бы за Хорусом, за новым лидером не пойдет.

- Сыны Хоруса. Мало того, что понесли серьезные потери в битве с Волками. У них будут две серьезнейшие проблемы: во-первых, кризис лидерства. Даже если Аббадон уцелеет, ему еще нужно утвердить свое право быть начальником, а это не просто, потому что Легион то состоит из бывших членов банд, а не дисциплинированных Ультрадесантников. Думаю будет полно желающих оспорить его лидерство, более того - скорее всего он, как тот, кто не уберег Хоруса, столкнется с кучей вызовов и противостояний. То есть Легион еще уменшится в численности из-за междуусобиц. Во-вторых, на совете примархов и встрече Легионов им придется столкнутся с презрением, усмешками и упреками "не уберегли Воителя". В итоге из самого славного Легиона они превратятся в тех, кого задвинули в конец. Смогут ли они не начать боем доказывать, что они все еще крутые? Сможет ли Аббадон сдержаться на совете, видя и слыша презрение из уст примархов, если его вообще туда пустят?

- Магнус - будет присутствовать голограммой.

- Лоргар - скорее всего будет претендовать на звание нового Воителя, потому что он тут лучше всех разбирается в их "покровителях" и вообще только он сможет получить бафы Хаоса. При этом его кандидатура скорее всего вызовет неприятие у многих из-за его репутации священника и малом количестве воинских заслуг. Плюс он какую-то хрень с Ангроном сделал, ну его нафиг доверять такому.

- Пертурабо. Из всех кандидатов поддержит скорее Лоргара, чем мрачного Мортариона. Но самое главное что он сразу же сцепится с Фулгримом, потому что нет Хоруса, который может из разнять, или хотя бы просто организовать Осаду так, чтобы они не пересекались. То есть совет примархов начнется с того, что флот Пертурабо начнет палить по флоту Фулгрима, ведь они будут в одной точке пространства. И вот это вот вполне может сорвать все переговоры.

- Мортарион - просто откажется починяться. Он еле терпел коалицию из-за Хоруса, а его уже нет. Пертурабо он не подчинится - у того репутация не та, он нерд и не общителен. Плюс его чуть не принес в жертву Фулгрим. Лоргару он тоже не подчинится из-за колдовства и варпа. Скорее всего он посорится со всеми и уйдет своей дорогой.

Вывод: примархи скорее всего не договорятся, и могут устроить резню. Но даже если договорятся, то по сути единственный возможный кандидат - Лоргар, потому что не псих, обладает каким-никаким навыком ораторства и дипломатии, ну и плюс сильный псайкер. Но тогда Мортариона точно с ними не будет.

4. Даже если предателям повезло, и они смогли выбрать Лоргара, тому еще нужно получить бафы на Молехе, без которых лезть в драку нет никакого смысла. Тут тоже вопрос - а сможет ли он их получить? Даже если сможет, разумнее было бы сначала слетать на Молех, а потом на совет примархов, чтобы всех нагнуть аурой шикарности. Но это тоже время.

И даже если им очень повезет, и Лоргара бафнут, а он сможет убедить Мортариона, предатели все равно потеряют много времени, а также прилично сил от того, что кто-то все равно отколется после смерти Хоруса, от междуусобицы его Сынов, а также встречи Пертурабо и Фулгрима. А лоялисты наоборот, еще сильнее укрепят оборону. То есть Осада Терры начнется позже, и будет продвигаться медленее за счет меньшей разницы сил между атакующими и защищающимися. А значит Ультрадесантники, Темные Ангелы и Гвардия Ворона гарантировано успеют путь и к концу Осады. А значит Императору не нужно будет ввязываться в бой. Представьте: вот предатели, потерявщие кучу сил и кораблей, видят перед собой свежие силы 2х Орденов. Вполне возможно что после относительно короткого боя часть предателей начнет сваливать, потому что "нам не победить, а если продолжим сражаться, то дождемся только еще больше подкреплений для лоялистов". И так по цепочке осада будет снята, а Император, Сангвиний и Малкадор живы. Потом - погоня за предателями, как и в оригинале, много лет на очистку Империума. Начнут понятно с Марса. Предатели-Механикум конечно сильны, но перед объединеной мощью Легионов они падут, тем более что их лидеры скорее всего свалят. А потом не важно, сколько пройдет лет - десять или сто, Императора с Трона снимут. После этого ни о каких Черных Крестовых Походах и речи быть не может - что Всеотец сделает с Аббадоном думаю все представляют)

[Legatus]

Понятно, что если приказ был: "Магнуса привезти, Легион - в расход", то никто их конвоировать не будет.

Может что упустил, но сколько читал прямого "легион - в расход" не встречал. Т.е. это предусматривалось, но лишь в случае сопротивления (или как вышло - при отсутствии прямой сдачи). ИМХО сдавшийся Магнус приказал бы деткам сидеть и не рыпаться, а ТС - дисциплинированный легион. Не факт, что ТС к стенке бы поставили. Было бы порицание, снизили бы численность естественным путем, ограничивая набор неофитов. Воевали бы отдельными группами под руководством других легионов и присмотром Кустодиев и Сестер. В общем, кровью прегрешения смывали, и никакой магии, ясное дело. А там бы и Ересь началась, в несколько ином виде. Но это так, в качестве варианта, что вышло -знаем.

Давайте смоделируем ситуацию, что было бы дальше:

Однозначно, мятежники с Гором и без - 2 разные армии, и дело даже не в дарах Четверки. Не было единства легионов; слишком разные позиции примархов по многим важным вопросам плюс зачастую присутствовала взаимная неприязнь, а уж недоверие - 100%. Опять же отношение к Хаосу, а в отдельных случаях - и к его ипостасям. Ну и Империум с Императором и без него тоже совсем разные силы.

[Mankubus]

Legatus: согласен, не все так однозначно с выпилом ТС. В пользу убийства легионеров говорит 2 вещи:

- судя по HH-7 приказ был доставить Магнуса, а не "Магнуса и его Легион".

- Судя по той же HH-7 ультрадесантники убили 2к ТС, а Кулаки бросили на смерть при штурме еще 300. В принципе не факт, что всех бы сдавшихся пустили в расход, Ультрадесантники могли так поступить потому что считали что разоружить ТС не смогут - возможно их было ненамного больше, и они решили не рисковать, давая Сынам возможность подготовится, что неизбежно было бы в случае переговоров о сдаче.

В пользу же помилования говорит 2 факта:

- после убийства всех своих сыновей у себя на глазах Магнус просто взбунтовался бы, а он им был нужен живым, и главное - готовым к сотрудничеству (иначе его приказалибы не доставить на Терру, а убить). И обмануть бы его не смогли - даже если его бы изолировали от них на время перелета, после доставки к Золотому Трону он бы понял, что его кидают, потому что не мог бы в варпе нащупать и следов своих самых сильных псайкеров. Плюс уничтожение такого числа легионеров вызвало бы возмущение в варпе;

- живые, но безоружные легионеры, сидящие под замком, являются заложниками для контроля Магнуса. Типа не хочешь, чтобы их пустили в расход за то, что ты сделал? Сиди и не чирикай.

Насчет мятежников без Гора - тоже считаю, что помимо склок и неизбежных в результате потерь времени и ресурсов, даже если бы договорились о новом Воителе, то он бы в любом случае не был таким искусным полководцем и дипломатом (а это немаловажно, когда хочешь заставить такие разнородные силы действовать хоть как-то слаженно и эффективно), просто потому, что Хорус был в этом лучшим, именно за этого на него пал выбор Четверки. Так что даже если бы договорились - итоговая кампания потеряла бы в эффективности боевых действий за счет ухудшения управляемости и качества принимаемых тактических и стратегических решений. Хотя я думаю что не договорились бы, Пертурабо сцепился бы с Фулгримом, их Легионы - между собой, Мортарион послал бы всех к черту, потому что из всех собравшихся для него никто не тянет на роль вождя, а его самого бы не выбрали из-за отчужденности и ненависти к варпу. Омегон понял бы, что без Хоруса и с такой междуусобицей, шансов у восстания нет, и свалил бы за пределы Империума.

P.S. Представил ситуацию: с трудом, после сражений и морбодоя, примархи таки договорились, и двинулись на Террру, сломав оборону Бета-Гармон. А там их ждут долетевшие таки Ультрадесантники и Темные Ангелы. И внезапно предатели разбиваются о выстроенную оборону, им в тыл прилетает Коракс и остатки Расколотых Легионов.

Изменено 3 апреля, 2018 пользователем Mankubus

[Marid]

Насчет Дорна - его замысел, имхо, прост и соответствует его мышлению: перемолоть (если получится) трейторов в одном "генеральном сражении" (а после добить остатки) которое возможно только если во главе стоит Гор, и держа всех мятежников за шары, единой кучей ведет их в бой.

Насчет ТС - вести их куда-то "под конвоем" возможно только в одном случае - если они внезапно дружно согласятся добровольно лететь сами. Но тогда и конвой не нужен - да и не позволили ли бы они себя пленить и разоружать.

Но есть другой момент: к ТС прилетает домой самый ненавистный для них легион, выходит такой Русс и говорит "Ваш примарх преступник, я приехал его арестовать и привести на Терру на самый гуманный суд в мире, а вы все грязные колдуны и любители Бибера, нарушившие волю Всеотца, щас сдадите манатки и поедете со мной - а там видно будет". 99% что хоть кто-нибудь, но не захотел бы отдавать своего отца и идти под белы рученьки - а в такой ситуации достаточно малейшей провокации, чтобы началось второе Сожжение Просперо.

Да и стал бы Импи с его паранойей и в условиях приближающейся гражданской войны (он знал что она будет) доверять легиону который нарушил его приказы, и который явно будет недоволен арестом Магнуса??

Он наказывал легионы и за меньшее (Несущие Слово)

Изменено 3 апреля, 2018 пользователем Marid

[Skallagrimr]

P.S. Представил ситуацию: с трудом, после сражений и морбодоя, примархи таки договорились, и двинулись на Террру, сломав оборону Бета-Гармон. А там их ждут долетевшие таки Ультрадесантники и Темные Ангелы. И внезапно предатели разбиваются о выстроенную оборону, им в тыл прилетает Коракс и остатки Расколотых Легионов.

Почему ты рассматриваешь только вариант с Осадой Терры и выбором нового Воителя?

Без Хоруса не было бы ни Осады, ни повторного Молеха, ни еще чего-нибудь такого масштабного. Примархи-предатели разлетелись бы по всей Галактике, преследуя свои цели. Ангрон, Фулгрим - уже были демоническими примархами, на минуточку. И в том же "Принц Крови" он говорит, что тут его сильно ничего не держит и он отправился бы на вечные поля битвы к Кхорну, емнип. Им эта Осада вообще до свечки. А дальше была бы резня на окраинах галактики. Или демонические вторжения.

Либо начнется то, чего боялся Дорн.

"— Он придет сюда, — тихо продолжил примарх. — Он не останется среди звезд, обескровливая нас до предела."

А вообще Книжник более чем прав, я так считаю.

В случае смерти Гора ДО Осады (во время которой не только Гор убит, но и перемолота масса войск предателей), Империум получает изматывающую гражданскую войну. при этом трейторы не побегут в Око, а расползутся по всей галактике и выковыривать их будет на порядки труднее.

По поводу Малкадора и Магнуса - слишком много "но", и слишком много "если".

От того, что Малкадор - один из величайших псайкеров мира вархаммер, еще не делает его абсолютно правым во всех суждениях.

Тот же Император, например, считал, что 20 "инструментов" будут служить ему верой и правдой, а вон оно что получилось.

Никто не знает, какой "кусок" Алого Короля возобладал в теле Магнуса, если бы его посадили на Трон.

Изменено 3 апреля, 2018 пользователем Skallagrimr

[SnowTomcat]

я дочитал этот монстрообразный тред, посему имею что сказать городу и миру:

1. Литература Вахи и так не фонтан, но Хересь реально доводится до уровня подростковой графомании

2. У серии нет своего великого редактора типа Кэмпбелла, поэтому разнородность и нестыковки сюжета - неизбежны

Это общие банальности, ниже частные:

1. Книга бессмысленна чуть более, чем полностью, она не дает новых знаний ни о Вселенной, ни о мифологии, ни о героях;

2. Книга обессмысливает подвиг Сангвиния это очевидно, раньше они сделали Санта-Барбару с бесконечными захватами и почти-убийствами Керза, теперь с трещинками в Хорусе. Гениальные чуваки.

3. Убервикинга превратили в хронического неудачника, ПАЛАЧА-КОТОРОЙ-НЕ-ШМОГ. Мне как русскому за родственника - обидно.

Грусть.

"Раскрывающийся текст"

ОСТАНОВИТЕ БРИТАНСКУЮ РУСОФОБИЮ

Изменено 3 апреля, 2018 пользователем SnowTomcat

[Theo Adam]

Еще раз - доказывать в свете новейшего состояния бэка, что после смерти Хоруса от копья Русса восстание было абсолютно обречено без существенного риска для Импи и Империума - ломиться в открытую дверь. По-моему, всем все ясно.

По поводу Магнуса - если бы на месте Русса был какой-нибудь из разумных примархов (хотя бы Жиля, Лев, Вулкан, Дорн и тд) он бы, убедившись в отсутствии на орбите существенного флота ТС и активированных защитных сооружений, послал бы челнок с эмиссаром - кем-нибудь от Мала, парой кустов, своим доверенным офицером и парой Сестер тишины, чтобы им всем не заморочили голову. Они бы вежливо показали первым попавшимся ТС (которые, напомним, на момент атаки вообще лоялы, ни сном ни духом ни о чем) большую красивую печать, скажем, того же Мала, сказали бы, что вследствие магических экспериментов Магнуса у Импи возникли к своему сыну срочные вопросы, и эмиссарам надо лично и срочно поговорить с Магнусом, а если его нет - с лидерами легиона, Ариманом и прочими. ДАлее они бы у лидеров поинтересовались, где Магнус и как его найти. В итоге, если б нашли Магнуса - они бы ему вежливо пояснили, что он поломал защиту Терры и Импи просит его прилететь, заняться своей работой несколько раньше отведенного срока, а поскольку выбранные им методы немного сомнительны - то легион ТС просят пока соблюдать спокойствие и сидеть на Просперо, для гарантии чего просят оставить надлежащее количество наблюдателей из числа кустов, легионеров и Сестер (с контролем ключевых офицеров легиона и пунктов управления орбитальной обороной), а на орбите - часть флота. Магнус, обрадовавшись до безумия, что Импи не собирается делать ничего особого, радостно скачет на корабль и завещает мальчикам - вести себя тихо и ждать папочку.

После чего Магнус благополучно доставляется на Терру, изучается на предмет начавшегося раскола и пригодности поддерживать работу охранных систем Паутины под контролем того же Мала, что освобождает Импи для экспедиции вглубь Паутины с целью заделать все дырки и повыгнать димонов.

В любом случае, тащить целый легион в безоружном пленном состоянии - нулевой смысл. У Импи к ним особых вопросов нет. Если они позволили себя разоружить и Магнус добровольно сдался - значит, они достаточно лояльны. Пусть себе и дальше сидят на планете.

[SnowTomcat]

По поводу Магнуса - если бы на месте Русса был какой-нибудь из разумных примархов (хотя бы Жиля, Лев, Вулкан, Дорн и тд) он бы, убедившись в отсутствии на орбите существенного флота ТС и активированных защитных сооружений, послал бы челнок с эмиссаром - кем-нибудь от Мала, парой кустов, своим доверенным офицером и парой Сестер тишины, чтобы им всем не заморочили голову. Они бы вежливо показали первым попавшимся ТС (которые, напомним, на момент атаки вообще лоялы, ни сном ни духом ни о чем) большую красивую печать, скажем, того же Мала, сказали бы, что вследствие магических экспериментов Магнуса у Импи возникли к своему сыну срочные вопросы, и эмиссарам надо лично и срочно поговорить с Магнусом, а если его нет - с лидерами легиона, Ариманом и прочими. ДАлее они бы у лидеров поинтересовались, где Магнус и как его найти. В итоге, если б нашли Магнуса - они бы ему вежливо пояснили, что он поломал защиту Терры и Импи просит его прилететь, заняться своей работой несколько раньше отведенного срока, а поскольку выбранные им методы немного сомнительны - то легион ТС просят пока соблюдать спокойствие и сидеть на Просперо, для гарантии чего просят оставить надлежащее количество наблюдателей из числа кустов, легионеров и Сестер (с контролем ключевых офицеров легиона и пунктов управления орбитальной обороной), а на орбите - часть флота. Магнус, обрадовавшись до безумия, что Импи не собирается делать ничего особого, радостно скачет на корабль и завещает мальчикам - вести себя тихо и ждать папочку.

Абсолютно согласен

[kolyan68]

При всем моем сочувствии к ТС, есть пара моментов:

1. Разве посланным за Магнусом силам была дана вся инфа? Про то, что он нужен в качестве батарейки для исправления ошибки? По моему просто - сказали привезти. Соответственно и эмиссар бы с таким посланием появился. И тут кстати ХЗ, как бы всякие одаренные личности из тысячников на такое отреагирвоали. Особенно в присутствии Сестер, что как бы намекает - дело пахнет для папки керосином.

2. ТС - лояльные до мозга костей. За их лояльность им уже отплатили - Никейским эдиктом. И тут прилетает левый легион, забирает примарха, а их оставляет под присмотром (фактически - под арестом на родной планете). Я понимаю, что у них репутация книжных червей - но тут даже такие ботаны взбрыкнут ИМХО.

Изменено 3 апреля, 2018 пользователем kolyan68

[Expert_Bob]

2. Книга обессмысливает подвиг Сангвиния это очевидно, раньше они сделали Санта-Барбару с бесконечными захватами и почти-убийствами Керза, теперь с трещинками в Хорусе. Гениальные чуваки.

что бы такое заявлять, нужно как минимум дождаться и прочитать книгу в которой будет описана их встреча

[Skallagrimr]

По поводу Магнуса - если бы на месте Русса был какой-нибудь из разумных примархов (хотя бы Жиля, Лев, Вулкан, Дорн и тд) он бы, убедившись в отсутствии на орбите существенного флота ТС и активированных защитных сооружений, послал бы челнок с эмиссаром - кем-нибудь от Мала, парой кустов, своим доверенным офицером и парой Сестер тишины, чтобы им всем не заморочили голову. Они бы вежливо показали первым попавшимся ТС (которые, напомним, на момент атаки вообще лоялы, ни сном ни духом ни о чем) большую красивую печать, скажем, того же Мала, сказали бы, что вследствие магических экспериментов Магнуса у Импи возникли к своему сыну срочные вопросы, и эмиссарам надо лично и срочно поговорить с Магнусом, а если его нет - с лидерами легиона, Ариманом и прочими. ДАлее они бы у лидеров поинтересовались, где Магнус и как его найти. В итоге, если б нашли Магнуса - они бы ему вежливо пояснили, что он поломал защиту Терры и Импи просит его прилететь, заняться своей работой несколько раньше отведенного срока, а поскольку выбранные им методы немного сомнительны - то легион ТС просят пока соблюдать спокойствие и сидеть на Просперо, для гарантии чего просят оставить надлежащее количество наблюдателей из числа кустов, легионеров и Сестер (с контролем ключевых офицеров легиона и пунктов управления орбитальной обороной), а на орбите - часть флота. Магнус, обрадовавшись до безумия, что Импи не собирается делать ничего особого, радостно скачет на корабль и завещает мальчикам - вести себя тихо и ждать папочку.

После чего Магнус благополучно доставляется на Терру, изучается на предмет начавшегося раскола и пригодности поддерживать работу охранных систем Паутины под контролем того же Мала, что освобождает Импи для экспедиции вглубь Паутины с целью заделать все дырки и повыгнать димонов.

В любом случае, тащить целый легион в безоружном пленном состоянии - нулевой смысл. У Импи к ним особых вопросов нет. Если они позволили себя разоружить и Магнус добровольно сдался - значит, они достаточно лояльны. Пусть себе и дальше сидят на планете.

Как складно ты поешь, да верится с трудом.

Ну, справедливости ради, стоит отметить, что и Дорн, и Лев выступали за порицание Магнуса.

Теперь несколько вопросов.

Все мы помним, чем закончился Никейский совет.

"Достоверно можно сказать лишь то, что Император принял решение против продолжения использования психических сил среди Легионес Астартес и приказал распустить библиариумы среди всех легионов без исключения. Тем же, кто дерзнёт ослушаться Его решения, Он пообещал, что «На его голову и головы его последователей обрушится такая кара, что до конца мира они будут проклинать тот день, когда отвернулись от моего света»."

В свете этих слов как отреагировали бы легионеры ТС на ту самую бумажку, показанную эмисарами?

Согласились бы они добровольно быть конвоированными, или не стали бы препятствовать "путешествию" Магнуса на Терру?

Разговоры в духе: "мы всего лишь забираем вашего генетического отца на Терру (за нарушение Никейского эдикта :rolleyes: , а вы не волнуйтесь и оставайтесь на Просперо", выглядели бы очень подозрительно.

Тем более, что на орбите висит Обвинительный флот: Легион космодесанта, 1к+ кустодесов, Ордо Синистер (специализирующийся на борьбе с псайкерами), Сестры Безмолвия (специализирующиеся на борьбе с псайкерами).

Читая Ересь Хоруса (худ. цикл) мы все знаем, что в сожжении Просперо Хорус преследовал одну цель - уничтожить два самых опасных по его мнению легиона друг о друга.

Причем Сынов, как мне кажется, он опасался больше. Губительные силы уже немного благоволили деяниям Воителя. Вполне возможно, что при помощи какого-нибудь Перевертыша, все же провокация со стороны Сынов имела бы место быть. А может и не со стороны Сынов. В 40к вон в следствии подрывной деятельности этого демона чуть Волков не стерли со страниц имперской истории.

[Дарт Йорикус]

Еще раз - доказывать в свете новейшего состояния бэка, что после смерти Хоруса от копья Русса восстание было абсолютно обречено без существенного риска для Импи и Империума - ломиться в открытую дверь. По-моему, всем все ясно.

Истинно так.

[культурки не хватает?]

Необъяснимый полет фантазии

Ты вообще книги читал?

Причем здесь как бы тс отреагировали? Да всем по [censored], кто они такие вообще, болты и гайки.

Важна лишь реакция Красного.

Всё, что было нужно -

Видишь за тобой летят, всё осознаешь( а он осознаёт, он понимает, что если не совсем [пофиг]ил, то уж точно поломал все планы императора, именно он, а не мятежный горус, которого император засношал бы вместе со всеми трейтор легионами, они там до молеха все ссутся в штаны по дороге к терре), сдаёшься. Профит. Люди живы, Астартес под стражу, потом может и выпустили бы, горуса пугать.

Но нет, включаем режим олигофрен. А после того как всё разносят, из за тебя же, взбрыкиваем и начинаем бодаться. Лема правильно его убил, даром, что дурак, но такого имбецила оставлять было нельзя.

если бы на месте Русса был какой-нибудь из разумных примархов

если бы ещё на месте Магнуса был кто то разумный...

Книга обессмысливает подвиг Сангвиния

какой к ослам подвиг..

Он полетел и самоубился, хотя точно знал, что так и будет, он несколько книг про это ноет навзрыд. Стоя перед императором просил взять его с собой, суицыднуться. Потому что истеричка, нытик и параноик мутант, в секундах был чтобы себя и легион продать за жизнь(сейчас бы в 30к верить демонам, совсем дурак), этого легиона. Не за миллиарды миллиардов империума. Тряпка несчастная.

Подвиг...

Изменено 4 апреля, 2018 пользователем культурки не хватает?

[Mankubus]

Skallagrimr: я не рассматриваю только ситуацию с выбором нового Воителя и продолжением Осады. Я тоже считаю, что с большой вероятностью ее бы не было. Но это вроде и так все понятно? Я рассматриваю крайний пограничный случай при максимальной доли везения (без адского авторского произвола). И прихожу к выводу, что даже в случае сильнейшего везения, при котором Мортарион не откололся, Фулгрим и Пертурабо друг друга не убили, а большинство Механикум перезаключили васальные договора - у Осады был бы соверешенно другой конец, при котором все ключевые персонажи остались живы.

По поводу Малкадора - а где я писал что чувак прав 100% "ставьте на это хату"? Я в жизни очень много работал с вероятностями для зарабатывания денег. Поэтому пишу - если Малкадор был в этом так уверен, да еще и хоть кусочек Магнуса хотел - шанс на то, что он поможет с затыканием дыры приличный. А для страховки рядом будет Отец, который не даст ему начудить, если что - сразу дав по башке и перехватив управление.

Насчет гражданской войны: ты сам писал, что тот же Ангрон свалил бы в царство Кхорна. Согласен, что выковыривать не обескровенных предателей тяжелее, чем после Осады. Но тут у Империума есть множество преимуществ:

1. Часть Легионов - Пожиратели Миров, Дети Императора, Сыны Хоруса, Повелители Ночи - распались бы на отдельные группировки, которые не взаимодействовали бы между собой. То есть у Империума был бы шанс задавить их поодиночке превосходящими силами, имея организованные Легионы и снабжение лояльных Механикум на Терре.

2. Снабжение - как уже писали, Легионы заточены под централизированое снабжение, об этом даже Хайон вздыхал. Если вассальные Механикум станут свободны от клятв Хорусу, то собственно зачем им снабжать остальные Легионы? Только в обмен на услуги, причем обещаниями "сможете твоить все, что хотите" тут не обойдешся - Механикум не наивные девочки, понимают, что это было бы возможно только в случае победы Хоруса. А значит - платите контретной защитой и участием в захватах. И это при условии, что магосы вообще захотят с вами разговаривать. То есть раньше предатели получили снабжение просто так считай, обеспечением этого занимался Хорус и его советники. Сейчас им за те же товары придется проливать кровь. Не говоря уже о том, что это унизительно - служить Механикум вместо того, чтобы командовать. Теоретически Легионы могли бы захватить кузни, как Аббадон в Оке Ужаса. Но даже в этой ситуации Хайон признавал, что им не хватает снабжения. При этом при попытке захвата всегда есть риск надорваться - Механикум не ИГ, у них пушечного мяса в тяжелой броне и с тяжелыми пушками хватает. При этом расколовшиеся Легионы, о которых я упоминал выше, вообще лишатся нормального снабжения - у группировок в принципе не хватит сил заставить Механикум что-то делать безвозмездно. Вывод - в гражданской войне лоялисты будут иметь сильно лучшее снабжение, чем предатели.

3. Восстановление численности. Насколько я помню проблемы с родным миром только Темных Ангелов, у всех остальных лоялистов с ними все нормально. Предатели ли же частично потеряли миры-доноры (Пожиратели Смерти, Повелители Ночи и Тысяча Сынов), остальные тоже могут это быстро сделать. Как минимум Дети Императора и Сыны Хоруса. В условиях гражданской войны всем предателям, кроме Альфа-Легиона, будет сложно восполнять численность. А у лоялстов помимо родных миров еще есть Терры, с ее многомиллиардным населением, уже мобилизованным для отражения удара Хоруса. И генные лаборатории на Луне. Так что лоялисты в крайнем случае наберут людей здесь.

3. Волки и Коракс. Если Русс останется жив, то у Империума будет козырь - Легион, специализирующийся в кровавых штурмовых боях и полном истреблении. Русс разделит Стаи и будет происходить то, что во время Колеса Огня. А Коракс - ну если он успешно терзал организованные силы предателей, то потихоньку пополняя свою численность с отдельными группировками в рамках партизанской войны он тем более справиться, он в этом банально лучше.

4. Расколотые Легионы - все еще остались в Империуме. Только теперь они смогут вернуться в родные Легионы, и имея опыт партизанских боев, сильно испортят всем трейторам жизнь.

5. Ультрадесантники! Скорее всего по-прежнему самый многочисленный Легион, способный планомерно истррепродукциять предателей за пределами 500 миров.

6. И самое главное - Император то останется жив. Пусть гражданская война хоть 100 лет длится до того момента, когда его отсоединят от Трона - как только это произойдет на постоянной основе, она довольно быстро закончится - никто не сможет противостоять Его мощи. Император - это такой джокер, и если у тебя он есть, а у соперника -нет, все остальное по большому счету неважно.

[Mankubus]

Marid: Насчет сдачи ТС - ну если бы Магнус сдался и приказал им это сделать - они могли бы послушаться. Мотивация - сохранение жизни отца, да и логика такая "раз не убили сразу - значит есть шанс остаться в живых".

Насчет "Император бы не доверял легиону ТС" - а какая у него альтернатива? Ему НУЖЕН Магнус как батарейка. Думаешь он стал бы сотрудничать, если бы всех его сыновей, ради которых он пошел на такие жертвы, чтобы остановить мутации, пустили бы под нож? В конце концов если Магнус прикажет их разоружить их всех можно выселить на какую-то далекую станцию на границах Солнечной системы. Поднимут восстание - да хрен с вами, все равно безоружны, собьем флотом Сигизмунда - не жалко.

Если Император считал, что Магнус поможет ему освободится от Золотого Трона на постоянной основе - он обязан рискнуть, потому что если он будет свободен в момент начала Осады - шансов у трейторов никаких. А ведь он мог рассчитывать освободится раньше, чтобы успеть выкорчевать всех предателей на Терре и вернуть Марс лояльным Механикум.

Theo Adam: отлично описал!

kolyan68: а разве Вальдор не знал, Что там произошло в Паутине? Что-то мне подсказывает что он, как начальник охраны Императора, точно был в курсе. Как и скорее всего Кроле, как лидер Сестер Тишины. Кроме того, это же простейшая логическая цепочка: раз сказали привезти - значит он нужен живым. При этом Русс знает, что Император знает, что он - не белоручка, и ситуация "привези мне брата, я сам его убью, раз ты не можешь" просто невозможна. Для этого не нужно быть гением. Более того - даже после начала сражения Вальдор говорит Руссу "я бы его привез на Терру". При этом как писали выше, Русс не слепой, видит что флота нет, как и защитных сооружений. То есть ТС не собираются драться. Хм, если они не собираются драться - они либо не предатели, либо идиоты. Но если бы они были идиотами, то програли бы все битвы ВКП и не дожили бы до этого дня. Ведь дело в том, что флот ТС, даже уступая Обвинительному Воинству, нанес бы вкупе с защитными сооружениями с земли приличный урон. И тогда ситуация со штурмом могла сложиться совсем иначе. При этом если бы ТС хотели дать бой, все могло бы сложиться еще хуже: во-первых, флотом командовал бы Магнус, а значит их ффективность возросла; во-вторых, они могли бы окружить ключевые корабли или хотя бы их части телекинетическими щитами, как свой город. То есть флот Обвинительного Воинства вынужден был бы пробивать через 2 слоя щитов - обычный и псайкерский. И Сестры Тишины тут бы не помогли, как и Ордо Синистер. Вполне ТС могли если не победить, то очень сильно обескровить противника. В-третьих, они могли начать выцеливать корабли Сестер Тишины, чтобы потом, когда дело дойдет до наземной операции, Волков и кустодиев никто не прикрывал.

И это все понятно любому здравомысляшему человеку. А уж военным, которые под 200 лет сражаются и побеждают, должно быть понятно тем более.

Skallagrimr: все же ты упускашеь тот факт, что Магнус может поговорить со своим Легионом. Вальдор и Кроле обьясняют ему ситуацию с Троном. Он понимает, как накосячил. Собирает старших офицеров, обьясняет им ситуацию. Те обьясняют остальным. Потом он выступает перед всеми легионерами и говорит:"Мужики, я облажался очень и очень сильно. Я виноват, и чтобы искупить свою вину лечу на Терру. Вы мне очень поможете, если будете тихо сидеть на планете и потерпите стражу на орбите. Спасибо". Это же не Пожиратели Миров, а люди знаний. Наверное они поймут. А если кто-то не поймет - напоминаю, старшие офицеры знают в чем сыр-бор, и знают насколько это важно. Они сами подавят сопротивление. При этом поскольку ТС - ученые люди, это будет выглядеть так: недовольные приходят к Ариману и Ко высказать свои претензии - те вправляют им мозги. Скорее всего обойдется даже без кровопролития. Если командование Легиона убеждено, что лучше сидеть и не высовываться - то предотвращение мятежа - их задача.

Насчет Перевертыша - ну это рояль в кустах. Плюс ему было бы сложно действовать когда рядом Сестры Тишины.

[Theo Adam]

Да насчет Перевертыша - Магнус, зная о своих пактах, мог бы как-нибудь иносказательно предупредить сыновей и кустов - мол я улечу, тут может твориться какая-нить фигня, пожалуйста, не поддавайтесь на провокации, ведите в случае чего переговоры только в присутствии Сестер.

Если слишком сильно юзать Перевертыша, это поломает всю логику книг. Типа почему Ересь? Потому что перевертыш пришел к Керзу под видом бати и пообещал убить, потом пришел к кустам под видом Перта и сказал, что вертел Импи на одном месте, потом перессорил примархов и тд и тп.

Конечно, на Никее с присутствием демона серьезно облажались, но я не думаю, что надо чрезмерно педалировать эту тему, типа Перевертыш может изобразить кого угодно в присутствии кого угодно.

[nik prizrakk]

Горуса пропагандировали как самого-самого-самого лучшего примарха. И разве эти войска держались не только за счёт жажды свободы слова, равноправных браков и независимости от империума, сколько на харизме от воителя всея галактики, Горуса Победоносного, Главной Лысой Башки человечества? И его смерть могла обезглавить восстание и эта вся могучая армия неповиновения тирану Импи просто не нашла бы замену такому уникальному персонажу, который по харизматичности мог уделать императора. И движение предателей просто бы развалилось. Кто-то напал бы в открытую на Терру и подох бы под стенами обороны Дорна, кто-то путслися бы в бега, кто-то партизанил бы, потому что кишка тонка лезть в открытую, кто-то вообще бы забил хвост/рога и пошёл бы упарываться/меситься на задворках реальности...

Трейторы себя показали после смерти Гора в бою с Импи. Каковы бы не были мотивы каждого трейтора, в открытую и в одиночку выступать против Импи было чистой воды самоубийством и только у одного суицидника хватило яиц на это. Всех остальных объединял Гор. И его смерть это конец единству. Всё просто.

[Knijnik]

Давайте не забывать, что в случае убийства Гора до Осады, боевой дух трейторов и примкнувшим к ним все еще высок. Они чувствуют себя победителями ибо большинство лояльных Легионов разгромлены, большинство миров под их контролем, даже Марс их. Да они рассыпятся на разные группировки, но эти группы будут считать себя победителями и вести войну. И мы получаем долгую изматывающую бойню которая обескровит и похоронит Империум. Сколько потребуется Императору времени чтобы закрыть "дыру"? Возможно он уже будет обречен из-за нее быть только на Терре. Что могут лоялисты? Кулаки обречены охранять Терру копя силы для штурма Марса. Волки истощены. Темные Ангелы уже расколоты, что добавляет проблем. Вороны, Саломандры и Железные Руки вообще не в счет. Остаются Ангелы, Шрамы и Ультра для "наведения порядка" А это очень и очень мало. Вспомните Железную Клетку, Талгусу или как ее там (мир Керза), а ведь это уже было "добивание" тех кто не погиб в Осаде. А теперь представьте что трейторы не понесли потерь. Думаю гражданская война шла бы еще с полтысячи лет и полностью надломила Империум.

[nik prizrakk]

Давайте не забывать, что в случае убийства Гора до Осады, боевой дух трейторов и примкнувшим к ним все еще высок. Они чувствуют себя победителями ибо большинство лояльных Легионов разгромлены, большинство миров под их контролем, даже Марс их. Да они рассыпятся на разные группировки, но эти группы будут считать себя победителями и вести войну. И мы получаем долгую изматывающую бойню которая обескровит и похоронит Империум...

Так их сила то и в единстве. А убийство Гора, тем более его братом, надломит это единство. Это не только физический удар по трейторам, но и психологический. Гора, best of the best primarch, убил бы Русс - цепной пёс Импи. А если Русс так силён, то на что же способен Импи, когда перестанет затыкать дырку в Терре? И только самые отсажанные полетят штурмовать Терру в лоб после смерти Гора, остальные кто поумнее, резко уйдут в тень. А без потерь Осады Терры три лояльных легиона будут более боеспособны, к ним добавятся осколки Исстванцев с выжившими примархами, Ультра, Дарки. А Волки смогут взять отпуск, потому что главгада завалили. Хэппиэнд