Коммунизм на Земле

[NigatiF]

Он был официально социалисточеским. Что доказывает тезис что денежное измерерие не характеристика капитализма.

Есть такая штука как становление, еще НЭП припомните.

[NigatiF]

до НЭПа была диктатура пролетариата

и во время, и после

[USSRxGrabli]

до НЭПа была диктатура пролетариата

Формально вроде до конституции 1977 года действовала. И вообще НЭП нисколько не противоречил социалистическому обществу в понимании Сталина. Так он и существовал пока его троцкист Хрущёв не отменил. Что мгновенно привело к явлению цеховиков со всем последующим теневым бизнесом. Китай кстати оказался в этом плане дальновиднее. хотя что там говорить про дальновидность Хрущёва...

[Emtos]

Я не говорил, что это характеристика капитализма, я сказал, что это взгляд капиталиста - оценивать абсолютно всё в деньгах. В СССР очень многое оценивалось не в деньгах и деньги не являлись единственной целью существования. Как и не только в СССР.

Хорощий щютка. Поэтому и гонялись так за всем заграничным . :rolleyes:

С точки зрения капиталиста - да.

С любой точки зрения. Нужно единный инструмент что бы мерить верблюдов, дома, пиво и рабочее время.

Как раз таки нет.

Так или иначе но деньги рано или поздно выходили на первое место.

Ещё раз - человек не статичен, не константа, он изменяется постоянно в зависимости от обстоятельств вокруг него, социум меняется также вместе с ним.

Человек редко меняется. Есть определённая база которая остаётся неизменной.

Схожие не значит одинаковые. Да и я бы не сказал, что выжить и заниматься обогащением это "схожие" цели.

Обогащение это способ получить лучший образ жизни.

В голодном обществе социум не такой же, как в сытом, это не очевидно только тебе Эмтос ;)

Совсем не обязательно. Люди другими от голода не становятся.

[Emtos]

Формально вроде до конституции 1977 года действовала. И вообще НЭП нисколько не противоречил социалистическому обществу в понимании Сталина. Так он и существовал пока его троцкист Хрущёв не отменил. Что мгновенно привело к явлению цеховиков со всем последующим теневым бизнесом. Китай кстати оказался в этом плане дальновиднее. хотя что там говорить про дальновидность Хрущёва...

Хрущёв кстати оказался вероятно одним из самых дальновидным правителей в истории России. Он понял несколько критических вещей которые другие не поняли:

1. Куча лбов в погонах не гарантирует стране успешности и может даже представлять опастность становлясь нагрузкой на экономику.

2. Победит та система которая будет более развита экономически, кто гарантирует лучший уровень жизни.

[Nielle]

Собственно, люди и их мышление меняется непрерывно. Например, это можно проиллюстрировать на отношении к насилию. 100 лет назад, то есть совсем недавно по историческим меркам, зуботычина не считалась общественно осуждаемым деянием, равно как и домашнее насилие. Или, например, 50 лет назад в США цвет кожи служил основанием для ограничения прав. Сейчас нет. 200 лет назад идея рабовладения считалась совершенно естественной. Да и в физиологическом плане человек развивается. Как там говориться? Бытие определяет сознание. Смена условий определяет мышление и поведение, что естественно. И условия меняются год от года, где-то быстрее, где-то медленнее, не всегда в лучшую сторону.

Обычно, кстати, идея, что люди есть животные, которые не изменились с первобытных времен продвигается людьми, которые выступают за примитивные отношения, право сильного и т.д. Что прекрасно иллюстрируется рассуждениями Эмтоса в этой теме.

О коммунизме, желании трудиться и пр. Рассуждения о том, что "никто не захочет трудиться" не подтверждаются опросами. Например, сторонники идеи введения безусловного дохода проводили опросы в Финляндии и Швейцарии, суть которых сводилась, среди прочего, к тому, оставят ли опрашиваемые работу, если им будут платить деньги просто так? Весьма небольшй процент сказал, что в этом случае они прекратят работать, подавляющее же большинство (ЕМНИП 94% или больше) сказало, что работать продолжат. Хотя некоторые изменят род деятельности на тот, который сейчас менее финансово выгоден, но более приятен, например, станут художниками или воспитателями в дет.саду.

Это прекрасно иллюстрирует как раз марксисткую теорию, как я уже говорил ранее. Общество становится все менее капиталистическим и более социальным, те страны, где это происходит медленнее являются менее стабильными. В странах более социалистического толка, например, скандинавских (или той же Швейарии), работа все более становится не способом удовлетворения своих потребностей, а своеобразным инструментом самореализации (ну а еще стыдно бездельничать, когда все вокруг работают).

Именно такие постепенные изменения, например, высокие соц.пособия, и приведут, в теории, к обществу, где работа становится не ярмом и способом добычи пропитания.

[(Милославский)]

Хорощий щютка. Поэтому и гонялись так за всем заграничным . :rolleyes:

То, что был спрос на заграничные товары, никак не отрицает того, что очень многое в СССР оценивалось не в деньгах. И вообще в человеческих взаимоотношения (здоровых) очень многое оценивается не в деньгах.

С любой точки зрения. Нужно единный инструмент что бы мерить верблюдов, дома, пиво и рабочее время.

Если у тебя нет отношений купи-продай - это тебе не нужно.

Так или иначе но деньги рано или поздно выходили на первое место.

Нет. В разное время, в разных ситуациях, на первое место выходило разное. И только капиталистов - всегда заботят деньги, что ты подтверждаешь, каждым своим постом, вплоть до того, что в принципе ты даже допускаешь, что за определённый размер кошелька ты на словах можешь стать коммунистом (внутренне оставаясь против!) ;)

Человек редко меняется.

Человек меняется всегда.

Обогащение это способ получить лучший образ жизни.

Но выживание и обогащение - это разное.

Совсем не обязательно. Люди другими от голода не становятся.

Ещё как становятся.

[Narval]

Хрущёв кстати оказался вероятно одним из самых дальновидным правителей в истории России. Он понял несколько критических вещей которые другие не поняли:

2. Победит та система которая будет более развита экономически, кто гарантирует лучший уровень жизни.

Эмтос, ух посмеялся бы над тобой мой преподаватель "Истории экономических учений". Хрущев, да будет тебе известно:

- свернул маленковский курс на опережающее производство товаров народного потребления в пользу ускоренного развития тяжелой промышленности;

- свернул маленковскую программу развития личной заинтересованности колхозника;

- порезал личные подсобные хозяйства колхозников и провел кампанию по сокращению поголовья личного скота;

- серьезно поднял розничные цены и налоги.

Все это привело к резкому ухудшению материального положения масс советских граждан с начала 60-х годов (естественно, на фоне того, что было несколькими годами раньше. С послевоенными годами разрухи сравнивать не нужно). И если 1961-й год еще проскочили на общей эйфории от выхода в космос, то начиная с 1962-го в стране начало копиться серьезное недовольство, которое вылилось в массу протестных акций, наиболее известной из которых является расстрел демонстрации в Новочеркасске.

Апологеты Хрущева либо ориентируются на его абсолютно волюнтаристские лозунги типа "утроим производство мяса" (забывая рассказать о том, что это, в частности, привело к т.н. "рязанской катастрофе" после чего программу тихо свернули), либо приводят в пример "хрущевки", видимо не зная, что развернуть массовое панельное строительство для удовлетворения нужд трудящихся планировали еще в последние годы жизни Сталина. Однако, для этого сначала нужно было создать материальную базу в виде сотен предприятий, производящих стройматериалы и домостроительных комбинатов. Что, собственно, и было сделано где-то к 1956-1957 годам.

Как по мне, Хрущев среди правителей России болтается где-то между Николаем Вторым и Анной Иоанновной.

Изменено 27 ноября, 2017 пользователем Narval

[USSRxGrabli]

Хрущёв кстати оказался вероятно одним из самых дальновидным правителей в истории России. Он понял несколько критических вещей которые другие не поняли:

1. Куча лбов в погонах не гарантирует стране успешности и может даже представлять опастность становлясь нагрузкой на экономику.

2. Победит та система которая будет более развита экономически, кто гарантирует лучший уровень жизни.

1. И да и нет. Негативная черта описана. Но попилить часть армии и увеличить другую не сильно что-то поменяло в этом плане.

2. 14 апреля 1956 г. ЦК КПСС и Совет министров СССР издали совместное постановление (№ 474) «О реорганизации промысловой кооперации». Прекратилась частная деятельность полностью. Что привело к расцвету теневого бизнеса. Считаю что это один из сильнейших ударов приведших к кризису и развалу СССР. Если вы считаете что отмена артелей, которые при Сталине поощрялись не только налоговыми, но и закупочными льготами, является дальновидным поступком и шагом вперёд в экономике, то мне добавить нечего.

[NigatiF]

А еще виноградники порубил, вредитель.

[Zef]

Не понял. Речь о родителях ?

О них. И не только.

[Knijnik]

Встретил интересные рассуждения на тему, что в 30е европейский национализм был ответом общества на популярность принудительного интернационализма марксизма и доминирования интересов некого общего над конкретным частными. И в современной Европе начинает назревать такой же ответ на принудительный либерализм, который так же отрицает идентичности, ставит некие условные ценности выше конкретных прав граждан. Ваше мнение?

[Nielle]

А национализм до этого был ответом на что?

[Manveru]

Встретил интересные рассуждения на тему, что в 30е европейский национализм был ответом общества на популярность принудительного интернационализма марксизма и доминирования интересов некого общего над конкретным частными. И в современной Европе начинает назревать такой же ответ на принудительный либерализм, который так же отрицает идентичности, ставит некие условные ценности выше конкретных прав граждан. Ваше мнение?

Снова здорова. Коммунизм это не про гноблдение личности тоталитарным социумом, это про рапределение благ и владения средствами производства. Национализм это скорее последствия первой мировой, когда пригнобили тех кто проиграл, ну и вообще ницизм это простой способ почуствовать себя клевеньким без особых усилий. Еслиб националисты реально занимались сохранением своей культуры без клюквы и ее развитием, популяризацией там всякой, реконструкцией без замашек на мегавеличие, то вот это был бы клевый национализм. Но частенько эт осводится к конспирологии, поиску врага, мифотворчеству и прочему, перерастает в нацизм ну и все такое.

Сейчас ситуация (на мой дилетансткий взгляд) примерно похожая. Еуропа [ну уж нет]одится в зависимости от США и ее ценностей, плюс туда мигрируют все кому не лень. Я уж хз как оно там внутри выглядит, но отсюда помоему среднестатистическим европейцам не в кайф жить рядом с понаехавшими не шибко образоваными мусульманами с африк под странную политику своих руководителей. Хотя я чет за европами совсем не слежу, я хз как там оно, вон Эмтос и кто-то еще оттуда, щас рубанут тут правду матку про либеральные ценности.

[DarthM]

вон Эмтос и кто-то еще оттуда, щас рубанут тут правду матку про либеральные ценности.

Да уже можно и без наблюдении.

Когда в ответку на одну мерзкую газетенку идет нападение, все дружно Шарли и идут маршем.

А после Брюсселя, когда там начали мелками рисовать, народ помнится смотрел с недоумением.

Надо заметить, что никто не подсветил Эйфелеву башню, логотип гугля и Бранденбургские ворота в цвета Египта. Это все что надо знать

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем DarthM

[Cormac]

То вам, политкорректность не нравится, то тут же без каких-то переходов неполиткорректность Шарли хедбо не нравится.

Вот ничем не угодить.

Книжник вон либрализм и политкорректность ругал, а стоило мне написать слово "чурка", его тригернуло. Типа нельзя и невежливо.

[Manveru]

То вам, политкорректность не нравится, то тут же без каких-то переходов неполиткорректность Шарли хедбо не нравится.

Вот ничем не угодить.

Книжник вон либрализм и политкорректность ругал, а стоило мне написать слово "чурка", его тригернуло. Типа нельзя и невежливо.

Нужен баланс. С одной стороны и прям тригерить людей не хорошо (я не про тебя, а абстрактно), с другой стороны тупить глазки потому что неудобно сказать что чел чернокожий или у чувихи гормональные колебания каждый месяц - эт тоже перекос. Причем у каждого понимание баланса тоже свое наложенное на систему ценностей, плюс еще с течением жизни меняется. Сложна крч.

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем Manveru

[Cormac]

Да, это сложно - найти золотую середину в таких вещах.

[Narval]

То вам, политкорректность не нравится, то тут же без каких-то переходов неполиткорректность Шарли хедбо не нравится.

Вот ничем не угодить.

Книжник вон либрализм и политкорректность ругал, а стоило мне написать слово "чурка", его тригернуло. Типа нельзя и невежливо.

Ну, просто если слово "чурка" в его жаргонном значении употррепродукцияется применительно к необразованному, некультурному, глупому человеку, то это просто его неполиткорректная жаргонная характеристика. Учитывая демонстрируемый Книжником уровень грамотности и объем познаний, как минимум, в литературе, истории и обществознании, применение к нему термина "чурка" явно преследовало цель оскорбить человека.

[Cormac]

Я писал про кукол из соломы и чурок.

[USSRxGrabli]

Встретил интересные рассуждения на тему, что в 30е европейский национализм был ответом общества на популярность принудительного интернационализма марксизма и доминирования интересов некого общего над конкретным частными. И в современной Европе начинает назревать такой же ответ на принудительный либерализм, который так же отрицает идентичности, ставит некие условные ценности выше конкретных прав граждан. Ваше мнение?

Когда зародился национализм и когда зародился пролетарский интернационализм? Первый явно первее и представляет собой "идеологию и политику, а также психологию в национальном вопросе, основывающиеся на понятии нации как высшей ценности и формы общности, на тезисе о ее первичности в государствообразующем процессе". Вообще сложный термин. Очень кратко, грубо своими словами - это инструмент в руках некоторых буржуазных сообществ, с помощью которого они решают свои капиталистические проблемы. Это решение противоречий эксплуататор-рабочий, это завоевание новых рынков, устранение конкурентов и т.п. Я понимаю роль национализма примерно как роль религии в период феодализма. То же решение проблем феодал-крестьянин (идеи в стиле вся власть от бога), те же поводы завоевать чужие земли, либо отстаивать свои (религиозные войны). То есть внешняя объединяющая оболочка под личиной которой правящим классом решаются вполне прагматичные задачи. Что не отрицает и простых нерелигиозных разборок.

Как религия, так и национализм развивается до своих крайних величин в форме расизма. Для меня этот процесс понятен: когда становится мало ресурса, то человек придумывает себе причину выделить своих и чужих. Это явление не зависимо от формации, а только лишь принимает его черты. Так при феодализме это религиозный экстремизм, при национализме это фашизм, при рабовладении эти проблемы решаются сами по себе.

Таким образом наиболее жесткие формы национализма мы наблюдаем в эпоху кризисов. Когда некоей общности буржуа становится тесно и перед ними встаёт выбор проводить экспансию на другие общности, либо проводить экспансию друг на друга внутри себя.

Как противопоставление национализму возник интернационализм, который выделил классовый подход к разделению обществ. То есть смысл рабочему Германии и рабочему Франции воевать друг с другом? Того и другого гонят эксплуататоры преследуя свои конкретные экономические цели. Конечно сверху работает мощный идеологический и административный пресс. Но вопрос всё равно стоит. И эти противоречия был призван решить интернационализм. И в этом контексте противостояние идеологий было обеспечено. Накладываем на это сверху экономический кризис и получаем самую жесткую форму национализма - фашизм. Тогда сросся идеологический и расовый конфликт в стиле "бей жидокоммунистов". Я это понимаю примерно так.

Отсюда вопрос к следующей части: чем либерализм противоречит национализму? Что есть либерализм? Кратко либерализм – это утверждение ценности человеческой личности, ее прав и свобод. В условиях мирного сытого времени особых противоречий нет. Но в условиях кризиса когда национализм переходит в более агрессивные стадии возникнет некое противоречие. У одних часть людей вне закона, а в концепте либерала - они тоже граждане и тоже имеют права и свободы. Сейчас в Европе присутствуют экономические проблемы вызванные переселением народов, мировым экономическим кризисом и другими сложностями типа санкций. То есть благ становится меньше, отношения обостряются. Не удивлюсь что мы увидим в скором времени европейский расизм. Но я считаю что это никак не связано с либерализмом и национализмом, т.к. первый всегда подразумевает равенство прав граждан и априори не может вызвать деление внутри общности. Иначе это уже не либерализм по природе своей. Хотя в том же древнем Риме, думаю, спокойно уживалось нечто подобное в плане равенства прав граждан перед законом (с учетом пола, возраста и специфики) и владением рабами (негражданами).

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Manveru]

ты оффтопишь)

Ну для некоторых одаренных нацизм и коммунизм одного поля ягоды или чет тип того хз нитолирантна и вообще тоталитаризм сталинхужагитлера и все такое.

[Harold Zoid]

Этот разговор заводить в любом случае бессмысленно, т.к. "коммунизма", как скажут его апологеты, не существовало, и любые отрицательные явления, происходившие под его знаменем - не настоящий коммунизм, и, следовательно, идеологию не омрачают.

[NigatiF]

Зато капиталисты с готовностью расписываются за все явленные косяки и о ужас, в том числе, и за появление коммунизма.

[Nielle]

Насколько я помню, идея социализма, как переходной стадии принадлежит совершенно не Марксу, а появилась в стране советов, как своего рода объяснение, почему не выходит.

Таким образом, в общем-то, конструкт, который появился в СССР к коммунизму по Марксу отношения никакого не имеет.

Изменено 28 ноября, 2017 пользователем Nielle