Коммунизм на Земле

[Emtos]

В второй половине 30-х? Да тысячи, любой у кого немного нос не той формы был был в зоне риска. Как вы любите сравнивать СССР 30-х с современным миром, прямо диву даюсь. Поскольку если сравнивать его с остальными странами того времени, то он ничем не выделяется. В той же Англии в 40м бабушке дали пять лет за фразу "Гитлер лучше Черичля". США? Почитайте как полиция США боролась с анархистами в 30-х, вполне теми же методами, что и в СССР с троцкизмом. Вся Европа 30х от мала до велика наполнена фюрерами и дуче всех мастей, вождизм, как политический строй, процветает. В Испании в 39м достаточно было доноса что ты "красный" и ставили к стенке без суда и следствия или Испания у нас сразу не Европа?

А что сейчас 30е ? Не сильно заметно людей в Германии, Испании или где ещё которые хотели бы туда вернуться и которые [ну уж нет]одят те правительства привлекательными. Есть конечно и такие но большинство справедливо относится к ним как к уродам. А вот желать повторения 37-го года в России, это вполне себе в порядке вещей. И да сравнивать борьбу с анархистами в США, с репрессиями в СССР, это рукалицо.

[NigatiF]

История человечества ещё не окончена.

Капитализм сложился и тут-же объявил что он победил. Дабы никто больше не пытался.

Не сильно заметно людей в Германии, Испании или где ещё которые хотели бы туда вернуться и которые [ну уж нет]одят те правительства привлекательными.

Они регулярно устраивают в "Европейских" столицах парады и шествия.

Сам факт наличия в германии законов препятствующих говорит о том, что желающих не переводится.

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем NigatiF

[Emtos]

При капитализме - да.

При социазиме и коммунизме тоже. Причём даже больше чем при капитализме.

Почему не отдавая? Он будет трудиться.

Один труд не равноценнен другому.

А их не надо будет мерить.

Не получится. Всё в этом мире меряется.

Нет. Люди всегда разные и эта их разность зависит от бытия в котором они живут.

Люди одинаковые. Во все эпохи большинство всегда хотело повышение материального состояния и социального статуса.

Изменится социальная культура - изменится и человек, его реакции и деятельность.

Он не изменится. С него просто слезет лёгкий слой цивилизованности.

История человечества ещё не окончена.

Пока человечество будет человечеством, то что я описал будет в нём присутствовать. Базовые инстинкты не убираются.

[NigatiF]

Базовые инстинкты не убираются.

То, что в процессе истории раз за разом возникают идеологии отбрасывающие стяжательство указывает на то что это не базовый инстинкт, а элемент социального отбора.

[Emtos]

То, что в процессе истории раз за разом возникают идеологии отбрасывающие стяжательство указывает на то что это не базовый инстинкт, а элемент социального отбора.

И где эти идеологии сейчас ? Каков их успех ?

[NigatiF]

И где эти идеологии сейчас ? Каков их успех ?

Да все у них норм так то. Одна беда, продвигаются они все теми-же человеками, а стало быть не совершенны.

[(Милославский)]

При социазиме и коммунизме тоже. Причём даже больше чем при капитализме.

Коммунизма не было. Социализм - нынешняя демократия это можно сказать смесь социализма и капитализма.

Один труд не равноценнен другому.

Это если тебя приучили оценивать.

Всё в этом мире меряется.

С точки зрения капиталиста.

Люди одинаковые. Во все эпохи большинство всегда хотело повышение материального состояния и социального статуса.

Каннибальские племена в Африке - сейчас не едят людей, а раньше ели, я уверен, что у них одно время были такие же умозаключения: "мой дед ел людей, мой прадед ел людей, я ем людей, все мы всегда ели людей, почему нам надо перестать кушать людей? Ведь это было всегда! Всегда мы были одинаковые и это желание у большинства было неизменно?"

Он не изменится. С него просто слезет лёгкий слой цивилизованности.

Изменится. Человек существо социальное и пластичное, меняются социальные условия - он под них подстраивается.

Базовые инстинкты не убираются.

Они подавляются, а направление и то как они реализуются, меняется в зависимости от окружающих условий.

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Dehn]

Экономическая ситуация это тоже запрет. Мне элементарно не выгодно заниматься чем-то другим.

Э-э нет! "Мне не выгодно" - это не запрет.

Твоим ленинградским блокадникам такой "запрет" показался бы смешным.

Сейчас перед твоими устремлениями стоит какая-то эфемерная "выгодность", ты не готов платить назначенную за устремления цену.

А они за свою идею - заплатили жизнью.

Ты сам опровергаешь возможность коммунизма на своем собственном примере.

Ну что, будем ждать, когда условные герои построят его за тебя?

Ну тогда у нас у каждого есть возможность стать космическим туристом. Братан, полетели? Или всё-таки мы ограничены в средствах, а соответственно в возможностях?

Брат, говоря о возможности, я не имею в виду "здесь и сейчас". Это из секции сказок о щуке и золотой рыбке. Ты же не ставишь коммунизм в один ряд с этим?

Потому что если ставишь - у меня для тебя плохие новости.

А насчет космического туризма, да, некие возможности (например, бегать быстрее Усейна Болта) для своей реализации требуют особенного подхода заранее.

Повторюсь, главное при этом - отсутствие запрета.

Другой работы там нет, а средств переехать туда где работа есть у него нет.

А сколько надо твоему брату средств, чтобы переехать туда, где работа есть?

Я слышал истории, в которых люди пересекали страну бесплатно, с дальнобойщиками по пути.

Кто-то говорит о кисельных берегах и молочных реках и скатертях самобранках?

Ты говоришь. Ну может, не о полных аналогах, но требуешь от общества значительного повышения цены твоих собственных усилий, причем обществу должно быть все равно на их суть.

Я тебе привёл пример таких людей, которые есть/были.

Ты меня не услышал. Люди совершили подвиг, но сначала попали в условия, которые его предполагали.

Ты можешь говорить что угодно, но в коммунизме, скорей, больше условий для валяния дурака, чем подвигов.

У меня нет такого оборота. Я сказал, что я мог бы заниматься чем-то другим. Но, это не выгодно.

Ну как же нет. Вот он - "я вынужден заниматься этим, а не чем-то другим, потому что занятие чем-то другим невыгодно для меня".

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем Dehn

[(Милославский)]

Э-э нет! "Мне не выгодно" - это не запрет.

Твоим ленинградским блокадникам такой "запрет" показался бы смешным.

Я живу при капитализме. И я не такой человек, как они.

Сейчас перед твоими устремлениями стоит какая-то эфемерная "выгодность", ты не готов платить назначенную за устремления цену.

Не эфемерная, а вполне реальная.

А они за свою идею - заплатили жизнью.

Они не такие люди, как я, они значительно лучше.

Ты сам опровергаешь возможность коммунизма на своем собственном примере.

Наоборот. Я не такой человек. Жить при коммунизме могут люди другого порядка, другого понимания, с другим мировозрением, вот эти люди, которых я привёл в пример - они именно такие. Они другие. Их ценности и взгляды иные и эти ценности лучше, чем те, что есть у меня.

Ну что, будем ждать, когда условные герои построят его за тебя?

Я сказал, что коммунизм это не вариант ближайшего будущего. Когда-нибудь таких людей, как они, станет больше и они построят это общество, для себя. И это общество будет лучше, чем то, что есть сейчас. А поскольку такие люди есть, а развитие человечества продолжается - значит это рано или поздно произойдёт. Так же как произошёл переход от первобытного общества к феодальному, а от него к капиталистическому, а от капиталистического к полусоциально направленному.

Повторюсь, главное при этом - отсутствие запрета.

Так и при коммунизме я не говорил о каких-то запретах. Наоборот выбор чем заниматься он остаётся, тебя не должны ограничивать.

А сколько надо твоему брату средств, чтобы переехать туда, где работа есть?

Это хороший вопрос, я не знаю на него ответа ;)

Я слышал истории, в которых люди пересекали страну бесплатно, с дальнобойщиками по пути.

Надо же не только переехать надо же ещё и где-то жить, а ещё неплохо и получить прописку и что бы с полисом не было проблем и т.д. и т.п.

Ты говоришь. Ну может, не о полных аналогах, но требуешь от общества значительного повышения цены твоих собственных усилий, причем обществу должно быть все равно на их суть.

Нет, я говорю вообще не про себя. А вот про таких людей, которых я привёл в пример. Это общество будет - их обществом.

Ты можешь говорить что угодно, но в коммунизме, скорей, больше условий для валяния дурака, чем подвигов.

Это строй для других людей ;)

Ну как же нет. Вот он - "я вынужден заниматься этим, а не чем-то другим, потому что занятие чем-то другим невыгодно для меня".

"Не выгодно", это всё таки не "я вынужден". Просто зачем мне уходить с высокой зарплаты на низкую и ограничивать себя в средствах? В условиях капитализма - это глупо ;)

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Emtos]

Коммунизма не было. Социализм - нынешняя демократия это можно сказать смесь социализма и капитализма.

В тех государствах где говорили про строительство коммунизма часть населения тоже была за бортом.

Это если тебя приучили оценивать.

Не надо приучивать. Люди оценивают вещи автоматически по разным причинам.

С точки зрения капиталиста.

С точки зрения логики и здравого смысла.

Каннибальские племена в Африке - сейчас не едят людей, а раньше ели, я уверен, что у них одно время были такие же умозаключения: "мой дед ел людей, мой прадед ел людей, я ем людей, все мы всегда ели людей, почему нам надо перестать кушать людей? Ведь это было всегда! Всегда мы были одинаковые и это желание у большинства было неизменно?"

Понадобится/захотят есть людей снова - будут есть.

Изменится. Человек существо социальное и пластичное, меняются социальные условия - он под них подстраивается.

Гены пальцем не размажешь. И постраивание не равно изменению. При том что это люди прежде всего подстраивают среду по себя.

Они подавляются, а направление и то как они реализуются, меняется в зависимости от окружающих условий.

Подавляй не подавляй но они всегда вернутся. СССР классический пример.

[Rai]

Не надо приучивать. Люди оценивают вещи автоматически по разным причинам.

Люди автоматически еще испражняются под себя. Тоже к другому подходу приучивать не надо?

[Emtos]

Люди автоматически еще испражняются под себя. Тоже к другому подходу приучивать не надо?

Приучивать можно. Но в момент сильного стресса и смерти, автомат возьмёт своё. Для сравнения вещей и придания им стоимости и этого не нужно.

[Gato Calavera]

Главное и основное. Капитализм сложился естественным путем. Коммунизм может быть установлен только насильственным путем, с евгеникой, промыванием мозгов и вырезанием несогласных. Ощущаете разницу?

[NigatiF]

СССР классический пример.

Это там где руководство решило - а все [ерунда, сэр] давайте обратно?

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем NigatiF

[(Милославский)]

В тех государствах где говорили про строительство коммунизма часть населения тоже была за бортом.

Это старались исправить. Были даже программы по возвращению неблагополучных членов общества обратно в социум. Другое дело, что не всё получалось.

С точки зрения логики и здравого смысла.

Нет, именно с точки зрения капиталиста.

Не надо приучивать. Люди оценивают вещи автоматически по разным причинам.

Сколько стоит труд шахтёра, который с каждым спуском вдыхает ядовитые пары, каждый раз теряя здоровье? 10 тыс., 20 тыс., 150 тыс.? Сколько стоит картина, которую продали за 450 млн., а до этого купили за 45, какая из этих цен лучше покрывает труд художника 16-го века? Сколько стоит услуга фельдшера, который откачивает бомжа, делая ему искусственное дыхание через тряпочку? 16 тыс.? 100 тыс.? Миллион? Во сколько это можно оценить, в з/п нейрохирурга или меньше? Сколько стоит работа охранника, который залез в прорубь и достал человека при этом обморозив и лишившись пальцев на ногах? Сколько будет стоить каждый палец? И наконец сколько стоишь ты, Эмтос? Сколько стоят твои убеждения, каков должен быть размер кошелька толстосума, что бы ты стал [ну уж нет]валивать коммунизм? Сколько стоит яблоко, которое ты нашёл в лесу? За сколько ты продашь его на рынке? А сколько стоит яблоня, которую ты вырастил, но, которую я срубил? Каков размер компенсации? Во сколько ты оценишь труд нескольких лет твоей жизни?

Понятие оценки - оно эфемерно и навязано текущим развитием общества. При капитализме твоя почка может стоить дороже, чем ты сам целиком, а при феодализме - не ты, не твоя почка могут вообще ничего не стоить, в то время, как при нём же, для племени каннибалов ты будешь бесценным украшением ужина и в качестве почки, и целиком, тебя даже могут продавать по частям другим племенам.

Понадобится/захотят есть людей снова - будут есть.

Если не изменится социальный уклад, то нет.

[DarthM]

Должен сказать, меня крайне порадовал пассаж, что "КНДР ни шмагло обеспечить безопасность в плане продовольствия".

Видимо Эмтос не в курсе, как США с союзниками деловито порушили все, до чего дотянулись, а еще на какой земле стоит КНДР.

Впрочем была у меня беседа на другом ресурсе с одним идиотом, который мне с придыханием про голландские теплицы рассказывал, и что у нас типа все дураки - не могут такие же сделать

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем DarthM

[AN_XI]

Капитализм сложился естественным путем.

Капитализм, равно как и феодализм, равно как и рабовладельческое общество, сложился насильственным путем. Курс школьной программы. Хотя, какие там у вас школы...

[Dehn]

Они не такие люди, как я, они значительно лучше.

Ок, не раз звучала фраза, что коммунизм неизбежен, так как общество социализируется.

Значит ли это, что социализация повышает процент таких людей в обществе?

Нет. Скорее, наоборот. Вот в чем настоящий камень преткновения и реальный гвозь в гроб коммунизма как идеи.

Когда-нибудь таких людей, как они, станет больше и они построят это общество, для себя.

Их не стало "больше" за весьма значительный период. Почитай, почти 16 тыс. лет человек проявляет признаки человека.

Предпосылок к этому тоже нет.

Что заставляет тебя думать так?

И это общество будет лучше, чем то, что есть сейчас.

Без скатерти-самобранки и без мудрой щуки в проруби, это общество будет не лучше, а хуже, чем то, что есть сейчас.

Так что, фантазируя, не забывай добавлять и тех.прогресс - "когда-нибудь таких людей станет больше (неизвестно, почему), а также человечество изобретет источник вечной энергии и возможность манипулировать веществом по желанию), и тогда наступит... дальше свои хотелки.

Но только наступит тогда настоящий БП, а не "высшее состояние общества".

А поскольку такие люди есть, а развитие человечества продолжается - значит это рано или поздно произойдёт. Так же как произошёл переход от первобытного общества к феодальному, а от него к капиталистическому, а от капиталистического к полусоциально направленному.

Тут переход несколько иного рода нужен. Тут нужно, чтобы добро победило зло, наконец.

Надо же не только переехать надо же ещё и где-то жить, а ещё неплохо и получить прописку и что бы с полисом не было проблем и т.д. и т.п.

...

"Не выгодно", это всё таки не "я вынужден". Просто зачем мне уходить с высокой зарплаты на низкую и ограничивать себя в средствах? В условиях капитализма - это глупо ;)

Ну то есть "хочется", но не так чтобы очень и не так что бы слишком.

Вот так коммунизма и не будет никогда. :D

[Gato Calavera]

Капитализм, равно как и феодализм, равно как и рабовладельческое общество, сложился насильственным путем. Курс школьной программы. Хотя, какие там у вас школы...

Ну-ну. Подкинь-ка мне экземпляр "Морального кодекса строителя феодализма". Все перечисленные тобой строи сложились в ходе закономерных исторических процессов, никто их не насаживал. Приведи пример плана "А вот теперь мы в отдельно взятой стране начинаем строить рабовладельческое общество"

ЗЫ: И учился я в советской школе, так что беги мойся, пока никто не унюхал.

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем Gato Calavera

[(Милославский)]

Ок, не раз звучала фраза, что коммунизм неизбежен, так как общество социализируется.

Значит ли это, что социализация повышает процент таких людей в обществе?

Нет. Скорее, наоборот. Вот в чем настоящий камень преткновения и реальный гвозь в гроб коммунизма как идеи.

Процент таких людей повышает развитие общества в целом.

Их не стало "больше" за весьма значительный период. Почитай, почти 16 тыс. лет человек проявляет признаки человека.

Предпосылок к этому тоже нет.

Что заставляет тебя думать так?

Церковь одно время преследовала учёных, но научная мысль не выродилась, а процент учёных с каждым годом рос.

Без скатерти-самобранки и без мудрой щуки в проруби, это общество будет не лучше, а хуже, чем то, что есть сейчас.

То, что есть сейчас у кого? У тебя или у детей из глубинки?

Так что, фантазируя, не забывай добавлять и тех.прогресс - "когда-нибудь таких людей станет больше (неизвестно, почему), а также человечество изобретет источник вечной энергии и возможность манипулировать веществом по желанию), и тогда наступит... дальше свои хотелки.

Но только наступит тогда настоящий БП, а не "высшее состояние общества".

Нет, просто потребности этих людей будут не такие, как у тебя. А значит и удовлетворять они их будут иначе. Поэтому ты фантазируешь исходя из своего текущего мировозрения о кисельных берегах, о яхтах, личных самолётах, скатертях самобранках. У тех людей представление о счастье, представление о жизни, об эволюции, их стремления они разительно отличаются от наших.

Возьми приди в наш монастырь или в тибетский храм и начни рассказывать им про самолёты, машины, деньги, женщин и внезапно пойми, что их это не интересует, у них другие стремления и представления об окружающем мире.

Это не значит что те люди будут "мо[ну уж нет]ами или буддистами", это как пример другого взгляда на то, что ты считаешь благом и целью своего стремления, обобщая это на всё человечество. Вот у этих людей другие стремления и у тех, кто умер в блокадном городе не тронув семена, другие стремления жизненные ценности и понятия о счастье и благе.

Тут переход несколько иного рода нужен. Тут нужно, чтобы добро победило зло, наконец.

Нет, общество будет развиваться и в конечном счёте придёт к определённым формациям, с наукой будет развиваться и мысль. Возможно будут периоды упадка, как были в средние века, когда почти каждый мнил, что идёт конец времён и страшный суд, сейчас боятся катаклизмов, всеобщего "отупевания", хотя процент тупых и неграмотных при феодализме был значительно выше и человечество не рухнуло.

Ну то есть "хочется", но не так чтобы очень и не так что бы слишком.

Вот так коммунизма и не будет никогда. :D

Приход коммунизма, можешь мне поверить на слово, от меня не зависит никак. Мои желания - желания исключительно капиталистические, так как я живу в этом обществе и живу по его правилам и вообще от социума не отделён.

[Dehn]

Нет, общество будет развиваться и в конечном счёте придёт к определённым формациям, с наукой будет развиваться и мысль. Возможно будут периоды упадка, как были в средние века, когда почти каждый мнил, что идёт конец времён и страшный суд, сейчас боятся катаклизмов, всеобщего "отупевания", хотя процент тупых и неграмотных при феодализме был значительно выше и человечество не рухнуло.

Возможно, общество будет развиваться, и придет к "определенным формациям". Но только это будет не коммунизм.

Никогда не будет общества, в котором "все счастливы, нет слабых, голодных" и каких там еще.

Приход коммунизма, можешь мне поверить на слово, от меня не зависит никак. Мои желания - желания исключительно капиталистические, так как я живу в этом обществе и живу по его правилам и вообще от социума не отделён.

Вот интересный. Раз ты не отделен от социума, а от социума все зависит, значит все зависит и от тебя тоже.

[(Милославский)]

Возможно, общество будет развиваться, и придет к "определенным формациям". Но только это будет не коммунизм.

Никогда не будет общества, в котором "все счастливы, нет слабых, голодных" и каких там еще.

Это же наши с тобой точки зрения, да? Ты считаешь так, я считаю иначе, мы можем спорить, но в целом каждый останется при своих ;) Я думаю, что счастье будет, прогресс неумолим, да и я, знаешь-ли, оптимист :) Мы сейчас живём лучше, чем наши предки сто, тысячи лет назад и с каждым годом жизнь человечества и каждого конкретного человека улучшается, а в конечном счете человечество неизбежно объединится в единое целое, если к тому времени его текущее разъединение не уничтожит в пепле ядерной войны )

Вот интересный. Раз ты не отделен от социума, а от социума все зависит, значит все зависит и от тебя тоже.

В незначительно степени разве что, социум развивается всеми и равномерно, от одной капли движение моря не зависит, а уж тем более от такой как моя :D

[Emtos]

Это старались исправить. Были даже программы по возвращению неблагополучных членов общества обратно в социум. Другое дело, что не всё получалось.

Это исправить невозможно. Всегда будут те кто не будет принимать систему.

Нет, именно с точки зрения капиталиста.

Нет. С любой точки зрения. Любой материальный объект можно измерить. С нематериальным труднее но тоже можно.

Сколько стоит труд шахтёра, который с каждым спуском вдыхает ядовитые пары, каждый раз теряя здоровье? 10 тыс., 20 тыс., 150 тыс.? Сколько стоит картина, которую продали за 450 млн., а до этого купили за 45, какая из этих цен лучше покрывает труд художника 16-го века? Сколько стоит услуга фельдшера, который откачивает бомжа, делая ему искусственное дыхание через тряпочку? 16 тыс.? 100 тыс.? Миллион? Во сколько это можно оценить, в з/п нейрохирурга или меньше? Сколько стоит работа охранника, который залез в прорубь и достал человека при этом обморозив и лишившись пальцев на ногах? Сколько будет стоить каждый палец? И наконец сколько стоишь ты, Эмтос? Сколько стоят твои убеждения, каков должен быть размер кошелька толстосума, что бы ты стал [ну уж нет]валивать коммунизм? Сколько стоит яблоко, которое ты нашёл в лесу? За сколько ты продашь его на рынке? А сколько стоит яблоня, которую ты вырастил, но, которую я срубил? Каков размер компенсации? Во сколько ты оценишь труд нескольких лет твоей жизни?

Понятие оценки - оно эфемерно и навязано текущим развитием общества. При капитализме твоя почка может стоить дороже, чем ты сам целиком, а при феодализме - не ты, не твоя почка могут вообще ничего не стоить, в то время, как при нём же, для племени каннибалов ты будешь бесценным украшением ужина и в качестве почки, и целиком, тебя даже могут продавать по частям другим племенам.

Вот, сам приводишь пример того что всё можно оценить. Я не отрицаю что оценки одного и того же могут быть абсолютно разные. Но оценить можно что и делалось во все времена.

Если не изменится социальный уклад, то нет.

Уклад не обязан меняться. Будет очень хотется жрать, будут делать.

[Emtos]

Должен сказать, меня крайне порадовал пассаж, что "КНДР ни шмагло обеспечить безопасность в плане продовольствия".

Видимо Эмтос не в курсе, как США с союзниками деловито порушили все, до чего дотянулись, а еще на какой земле стоит КНДР.

США с союзниками как бы самые богатые страны мира. Не очень похоже на "порушили всё" до чего дотянулись. Если ты не можешь в продовольственную безопастность то и гавкать то не надо на тех кто гораздо сильнее тебя.

[(Милославский)]

Это исправить невозможно. Всегда будут те кто не будет принимать систему.

Спорно.

Нет. С любой точки зрения. Любой материальный объект можно измерить. С нематериальным труднее но тоже можно.

Нет. Только с капиталистической, так как денежные оценки, как уже было сказано эфемерны и не могут отразить "реальную цену" или полноценно что-либо компенсировать. Я тебе заплачу 100 тыс. за срубленную яблоню, которую ты растил, но, это никак не компенсирует годы потраченного на неё труда. Или заплачу миллион за убитого родственника и это тоже никак не компенсирует. Но с точки зрения же капиталиста - это "равноценный обмен".

Вот, сам приводишь пример того что всё можно оценить. Я не отрицаю что оценки одного и того же могут быть абсолютно разные. Но оценить можно что и делалось во все времена.

Т.е. тебя, твои убеждения можно купить и ты будешь рассказывать, что коммунизм - это прекрасно? Эмтос ты больше капиталист, чем многие капиталисты.

Уклад не обязан меняться. Будет очень хотется жрать, будут делать.

Это и есть изменение социального уклада, если жрать стало нечего социальное состояние общества изменилось и общество начинает искать выход из ситуации - жизнь меняется - меняется социальный уклад - меняется поведение людей.