Коммунизм на Земле

[(Милославский)]

Но и те и другие зарабатывают, продавая свой труд.

Эм, и что это меняет?

[Emtos]

Эм, и что это меняет?

Они трудятся значит пролетарии.

[NigatiF]

В этом как бы смысл абсолютно любой работы.

Если тебе деньги не дают, а ты сам отбираешь долю из прибыли - это уже другая ситуация.

А что делать если ты посредине цепи а не в одном из её концов ?

Если они работают, а ты не платишь? Или платишь не работающим?

Конкретный пример. У моего отчима с товарищем была фирма по поставке окон. Иногда они могли на время кого то ещё нанять но обычно работали вдвоём. Кто они в таком случае ?

Мелкие капиталисты (ср.ва производства остаются у них в руках, или они только ставили не производя?). Чужой труд то они эксплуатируют, хоть и не постоянно.

Наниматель в данном случае государство то есть общество частью которого они сами и являются.

Государство у нас - ВНЕЗАПНО - капиталистическое. Работа на самих себя - это конечно забавно, з.п. они судя по всему они тоже сами себе насчитывают.

Что с военными и полицейскими, что со средним звеном фирм?

Военные служащие по контракту, очевидным образом продают свой труд за деньги как и полицейские.

Эм, и что это меняет?

Служащими они были при монархии, эдак мы в служащих всех нанятых государством можем назначить.

что со средним звеном фирм

ВЫ про "менеджеров среднего звена"? Или кого?

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем NigatiF

[ViruSS]

Но и те и другие зарабатывают, продавая свой труд.

Но средствами производства владеет только один из них.

Конкретный пример. У моего отчима с товарищем была фирма по поставке окон. Иногда они могли на время кого то ещё нанять но обычно работали вдвоём. Кто они в таком случае ?

Ну а откуда мы знаем какая там форма собственности?

Если Все на одного записано, то один капиталист, а второй пролетарий, какими бы друзъящками они не были.

Если каким то образом оформлено на обоих - оба капиталисты, а наемные рабочие - пролетарии.

По деклассированным элементам - если человек трудоспособного возраста (не пионер и не ппенсионер (в том числе по стостоянию здоровья) ) не работает - он деклассированный элемент. Он не относится ни к одному из классов в этот момент. Ибо в теории он может как найти наемную работу, так и открыть свое дело (насколько успешно - другой вопрос. Но может.). А может и оставаться в таком подвешенном состоянии сколько получится...

Менеджеры среднего звена, прочие, прости т.н.б. креаклы - как бы им не хотелось выделяться, с точки зрения классовой теории не отличаются от условного кочегара. Просто тот шурует уголь, а эти - бумажки.

Солдат\полицейский в случае контракта - тот же пролетарий, с небольшим нюансом в виде присяги.

Капиталист тут или государство, или владелец ЧОП\ЧВК...

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем ViruSS

[NigatiF]

Ну а откуда мы знаем какая там форма собственности?

Если Все на одного записано, то один капиталист, а второй пролетарий, какими бы друзъящками они не были.

Если каким то образом оформлено на обоих - оба капиталисты, а наемные рабочие - пролетарии.

Друг может оказаться и средним классом, получая долю с дохода вместо ЗП.

[ViruSS]

Я принадлежу к тем, кто ставит под сомнение наличие среднего, креативного и прочих классов.

То что человек получает на руки больше того, что требутся для "поддержки штанов" не выделяет его в отдельный класс.

То, что человек получает деньги не за то, что создает продукт\услугу, а руководит процессом создания не делает его собственником средств производства.

Процент от дохода вместо жестко установленной зарплаты - это не то, что дивиденты по акциям.

[NigatiF]

Я принадлежу к тем, кто ставит под сомнение наличие среднего, креативного и прочих классов.

То что человек получает на руки больше того, что требутся для "поддержки штанов" не выделяет его в отдельный класс.

Однако, с т.з. классовой борьбы это будет ставить его на сторону капиталиста, создавая необходимую массовку.

[ViruSS]

Однако, с т.з. классовой борьбы это будет ставить его на сторону капиталиста, создавая необходимую массовку.

Что не делает его капиталистом. Грубо говоря, есть кулак, а есть подкулачник. Есть барин, а есть "дворня".

На сторону капиталиста в классовой борьбе и обычные работяги от станка и сохи становились. Добровольно и с песней.

[NigatiF]

Что не делает его капиталистом.

Не делает разумеется, чтоб не создавалось двойственности и вводится некий средний класс.

Добровольно и с песней.

В ущерб своим интересам.

[Halward]

Йеее, пролетариатосрач взлетел!

Вот я владею средством производства - компьютером. Я капиталист? Но я продаю свой труд другим людям и, работая, всегда [ну уж нет]ожусь почти внизу властной цепочки - я пролетарий?

Эм, и что это меняет?

По выше приведенному определению они пролетарии.

Капиталист тут или государство, или владелец ЧОП\ЧВК...

Если само государство может выступать эксплуататором, то чем принципиально социализм отличается от капитализма? Эксплуататоров стало меньше, но государство-то никуда не делось, отчуждение результатов труда едва ли не большее. Без подколки спрашиваю, что у теоретиков на сей счет?

[Cormac]

Но средствами производства владеет только один из них.

Этого не было в данном тобой определении:

если ты зарабатываешь продавая свой труд - ты пролетарий.

Если эксплуатируешьтруд кого-то - капиталист.

[(Милославский)]

По выше приведенному определению они пролетарии.

Ну с точки зрения марксизма - это не правильно.

Мелкая буржуазия - это "пролетарий и капиталист", смешанный класс, по Марксу: "Мелкий буржуа составлен из "с одной стороны" и "с другой стороны". Таков он в своих экономических интересах, а потому и в своей политике, в своих религиозных, научных и художественных воззрениях. Таков он в своей морали, таков он во всём. Он - воплощённое противоречие". Иными словами мелкий буржуа - это капиталист, который при этом продолжает лично работать.

Служащие - это наёмные работники занятые преимущественно не физическим трудом, (хотя и им в некоторых случаях тоже, вроде грузчиков, санитаров и т.п.). Это такой себе конгломерат из различных социально-экономических групп, который может быть частично рабочим классом (например, техник, технолог), но может занимать промежуточные звенья (например, менеджеры), но при этом полноценно пролетариатом не является. Вообще служащие это такой класс с подклассами, который тянется смешанной пирамидкой от полноценных пролетариев, до полноценных капиталистов (ну или мелких буржуа).

Пролетарии - это рабочие, которые производят прибавочную стоимость не владея средствами производства и работая на капиталиста (так-скать эксплуатируются им).

Прибавочная стоимость - это (упрощая) деньги вырученные за товар произведённые "превращением в него рабочей силы". Причём цена на товар значительно выше непосредственной стоимости его производства. И эта прибавочная стоимость неравномерно (или, как ещё говорят, несправедливо) делится между рабочим и капиталистом.

Все рабочие, деятельность которых производит "товар", который принадлежит не им, и с помощью реализации которого можно получить прибавочную стоимость, суть - пролетарии. (Сюда, что некоторых удивляет, можно отнести часть людей производящих в нынешнюю информационную эпоху программные средства, компьютерную технику, технологии и т.п.).

Современный капитализм старается нарастить класс служащих разбавляя тем самым пролетариат и смягчая борьбу в обществе, а бывает, что капиталисты выводят производство в другие страны (это с некоторых пор ещё и дёшево), чем также снижают напряжённость в обществе. Поэтому кажется, что борьбы никакой нет - количество служащих частично (!) искусственно нарощенно (хороший пример, неадекватное высокое количество менеджеров, психологов, обслуживающего персонала и т.п.), а производство либо вывезено, либо закрыто (как например в СНГ, Греции, Болгарии, Молдавии и т.д.), таким образом, пролетариат прорежен и уменьшен в численности, что снижает напряжение, но при этом лишает общество собственных производственных мощностей, даже незначительных, что по своему его тоже лихорадит, особенно от возрастающего количества "не вписавшихся в рынок".

В общем, как-то так оно, в общем плане, с точки зрения марксизма. Я с ним ознакомлен постольку-поскольку, (исключительно чтобы знать о чём идёт речь), а поэтому спорить относительно верности его положений не буду. Пролетарий в нём это не просто человек, который продаёт свой труд.

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем (Милославский)

[ViruSS]

Этого не было в данном тобой определении:

согласен. тогда уточню.

Ты капиталист если:

У тебя есть стредства производства\финансы (промышленный\финанковый капитал) которые ты используешь для получения прибыли. В ряде случаев (разные фрилансеры) грань между наемным рабочим и мелким капиталистом очень тонка.

Если ты используешь для получения прибыли (а не просто как услугу) постоянно или временно наемный труд - то ты точно капиталист.

Про вышеупомянутых фрилансеров с компьютером - вспоминается аналогия про наем землекопа, который приходит со своей лопатой.

[Если само государство может выступать эксплуататором, то чем принципиально социализм отличается от капитализма? Эксплуататоров стало меньше, но государство-то никуда не делось, отчуждение результатов труда едва ли не большее. Без подколки спрашиваю, что у теоретиков на сей счет?

поэтому тот строй, что существовал в СССР ряд людей и именовал - гоударственный капитализм.

Данный атавизм рассматривался как переходная стадия (как и наличие например денег и частной собственности).

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем ViruSS

[NigatiF]

Если само государство может выступать эксплуататором, то чем принципиально социализм отличается от капитализма?

А он и не может отличаться принципиально, социализм - становление от капитализма к коммунизму и, несомненно, наследует его черты.

[(Милославский)]

Служащими они были при монархии, эдак мы в служащих всех нанятых государством можем назначить.

Марксизм видит в служащих капиталистического общества конгломерат различных социально-экономических групп, которые или принадлежат к противостоящим друг другу антагонистическим классам, или занимают по отношению к ним промежуточное положение.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Служащие

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем (Милославский)

[NigatiF]

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Служащие

Допустим, но военные то туда как попали?

А вообще - скользкая это тема. Стоит в любой классификации ввести графу "прочее" как туда начнут пихать все подряд.

Изменено 11 декабря, 2017 пользователем NigatiF

[(Милославский)]

Допустим, но военные то туда как попали?

Также как и:

Большинство учителей, медицинских работников и значительная часть научных работников [ну уж нет]одится на государственной службе.

А вообще - скользкая это тема. Стоит в любой классификации ввести графу "прочее" как туда начнут пихать все подряд.

А они не прочие, они промежуток между низом - пролетарии (городские и с/х) и верхом - капиталистами. Часть из них тянется к пролетариату, часть к капиталистам. Военные же, как и полиция - они по-сути обслуживают капитализм и охраняют его от посягательств внутренних и внешних. Иными словами и полиция и армия также, как и все, эксплуатируются капиталом в своих интересах.

Ну и:

Приведенная классификация, конечно, условна. Внутри каждой группы, а также между группами имеются переходные ступени, затемняющие пограничные линии. Однако очевидно, что служащие не образуют слоя, которому можно было бы дать однозначную социальную характеристику. Социально-классовая неоднородность непосредственно проявляется в неодинаковых условиях труда и жизни различных групп служащих. Труд конторских и торговых работников, вследствие растущей механизации, автоматизации и капиталистической «рационализации», всё более сближается по своим условиям и характеру с трудом промышленных рабочих.

[USSRxGrabli]

К какой категории относится человек который скажем совладелец стройфирмы ? Учитель ? Полицейский ? Врач ?

Хороший вопрос. Как я это понимаю. Если есть группа совладельцев стройфирмы предприятия и группа рабочих, которые не являются совладельцами этого предприятия. То получается что есть две "группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства".

Врачи и учителя могут быть как частниками и выступать как мелкие буржуа, так и наёмными рабочими (как в подавляющем большинстве случаев). В первом случае понятно. Во втором они работают (обслуживают) на текущую власть (диктатуру буржуазии). Можно абстрагироваться до "услуги". Есть организация по предоставлению услуг (будь то медицинских или образовательных). Там есть владелец (частный либо государственный), есть наёмные рабочие. И соответственно при власти буржуазии происходит тот же конфликт между работником и владельцем.

Примерно так же со всеми служащими силовиками. Есть частники, есть служащие государству в лице текущей диктатуры (в данном случае диктатуры буржуазии). Предоставляют услуги по её защите и укреплению в обмен на материальные средства, права, блага..Конечно всё это под идеологическим прессом который обеспечивает интеллигенция.

Интеллигенция и служащие как таковые не могут быть классами. Среди них найдутся представители разных классов и разные формы производства услуг.

у Н. маленькая фирмочка по сервису специального оборудования, у него три сотрудника, он работает. Берет заказы других фирм, работает вместе со своими сотрудниками. Кто он?

Или вот врачебная частная практика. Врач, две медсестры. Врач делает основную работу, скажем, лечит зубы, медсестры ассестируют. Что с врачом? Он продает мне как поциенту свой труд. Платит медсестрам за их труд. Что с военными и полицейскими, что со средним звеном фирм?

Примерно как я описал выше. Я понимаю так что инлеллигенция и служащие предоставляют некую разновидность услуг. Кто-то работает как мелкий буржуа, кто-то работает на крупную организацию, кто-то на среднюю.

Йеее, пролетариатосрач взлетел!

Вот я владею средством производства - компьютером. Я капиталист? Но я продаю свой труд другим людям и, работая, всегда [ну уж нет]ожусь почти внизу властной цепочки - я пролетарий?

Если само государство может выступать эксплуататором, то чем принципиально социализм отличается от капитализма? Эксплуататоров стало меньше, но государство-то никуда не делось, отчуждение результатов труда едва ли не большее. Без подколки спрашиваю, что у теоретиков на сей счет?

Компьютер ваш? Внизу какой властной цепочки вы [ну уж нет]одитесь? То есть я правильно понимаю что вы [ну уж нет]одясь внизу какой-то иерархии какой-то организации производите какой-то труд на своём оборудовании и сами продаёте его? Тогда причем тут организация? Я запутался.

Что есть эксплуатация труда? Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. Чем социалистическое государство отличается от буржуазного? Социалистическое государство - это государство, где утверждена диктатура пролетариата. Что есть диктатура пролетариата? По Ленину: "Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов". Акцентирую внимание на "удержание и укрепление победы". Пролетариат не может выступать как эксплуататор, т.к. он сам производит продукты труда. Сам себя как класс не поэксплуатируешь (только в случае мелкого единоличного буржуа). В противном случае это уже не диктатура пролетариата. В конце когда неравенство между классами, между физическим и умственным трудом будет стёрто, наступит бесклассовое общество и пролетариат перестанет существовать как класс. Как-то так.

[Lisoff]

Йеее, пролетариатосрач взлетел!

Если само государство может выступать эксплуататором, то чем принципиально социализм отличается от капитализма? Эксплуататоров стало меньше, но государство-то никуда не делось, отчуждение результатов труда едва ли не большее. Без подколки спрашиваю, что у теоретиков на сей счет?

Тут надо обращать внимание еще на один момент - если отчуждаемое идет на эм... девок в Куршавелях, яхты, брульянты и прочие бассейны шампанского - это одно. Если на отчуждаемое строятся больницы, школы, дороги, санатории и прочие блага, доступные всем членам общества, то такое отчуждение можно только приветствовать. В этом и есть принципиальное различие - при капитализме отчуждаемое оседает в карманах капиталиста, а там уж как он - захочет, раскошелиться на приют для убогих, не захочет - не раскошелится, купит себе золотой унитаз, и это его святое право, а при социализме отчуждаемое идет на улучшение жизни всего общества. Сам себе человек (обычный, не миллиардер) школу или больницу не построит, всю необходимую инфраструктуру не создаст.

Можно, конечно, задать вопрос "а кто будет определять, что обществу нужно, не будет ли этот кто-то под себя грести", но это вопрос воспитания, ответственности, контроля всего общества, как говорится, на это у нас есть "чекист с наганом". :) В идеале - внутренний. Собственно, воспитание нового человека, свободного от мелочности, жадности, честолюбия и т.д., и есть первая задача социализма.

[ViruSS]

на минуточку. есть условный завод - акционерное общество. каждый работник - совладелец. (берём идеальный случай) в прибылях участвуют все. и? кто тут пролетарии?

а такое осталось? вроде как у меня в Кырске началось и закончилось в 90е на 1-2-3.

1. Работникам раздают бумажки-акции.

2. вокруг завода как грибы выростают пункты скупки.

3. ПРОФФИТ! (кому надо...)

В любом случае - те акции что имел на руках работник не давали ему дохода достаточного для жизни. Так что финансовым капиталистом он не являлся.

[Emtos]

Если тебе деньги не дают, а ты сам отбираешь долю из прибыли - это уже другая ситуация.

Очень мало кто может себе такое позволить.

Если они работают, а ты не платишь? Или платишь не работающим?

Если на тебя работают но и ты работаешь.

Мелкие капиталисты (ср.ва производства остаются у них в руках, или они только ставили не производя?). Чужой труд то они эксплуатируют, хоть и не постоянно.

Только ставят. Или строители например которые тоже материалы закупают. И почему эксплуатируют чужой труд ?

Государство у нас - ВНЕЗАПНО - капиталистическое. Работа на самих себя - это конечно забавно, з.п. они судя по всему они тоже сами себе насчитывают.

Какая разница что государство капиталистическое или нет ? Государство это группа людей проживающих в нём. К России это определение конечно не относится но в Западных странах это так.

Военные служащие по контракту, очевидным образом продают свой труд за деньги как и полицейские.

При этом они делают это для государства и нет речи про средства производства.

[USSRxGrabli]

При этом они делают это для государства и нет речи про средства производства.

Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда. Военнослужащие непосредственно имеют оружие, помещения, транспортные средства, инвентарь и т.п. из того что ему выдаётся для несения службы как частным, так и юридическим владельцем.

[ViruSS]

я не про Россию)

Тогда пожалуйста поконкретнее.

Где это конкретно?

Сколько акций у человека пришедшего на завод с улицы? Сколько в год они дают дохода и какая зарплата? Дают ли доп. акции за выслугу лет и карьерный рост?

Из того что я предположил - это аналог премий и надбавки за выслугу лет. Ну или 13й - если раз в год платят дивиденты.

[Emtos]

Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда. Военнослужащие непосредственно имеют оружие, помещения, транспортные средства, инвентарь и т.п. из того что ему выдаётся для несения службы как частным, так и юридическим владельцем.

Но в случае военнослужащих нет производства материальных благ.

"Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов".

Тут уже с самого начала есть взаимоисключающие параграфы. Говорится что есть класс а потом идёт речь про их же уничтожение. Как рабочие смог существовать в отсутствии других классов и почему именно они должны руководить остальными, это не указывается.

В конце когда неравенство между классами, между физическим и умственным трудом будет стёрто, наступит бесклассовое общество и пролетариат перестанет существовать как класс. Как-то так.

Почему есть неравенство между физическим и умственным трудом ?

[Cormac]

согласен. тогда уточню.

Ты капиталист если:

У тебя есть стредства производства\финансы (промышленный\финанковый капитал) которые ты используешь для получения прибыли. В ряде случаев (разные фрилансеры) грань между наемным рабочим и мелким капиталистом очень тонка.

Если ты используешь для получения прибыли (а не просто как услугу) постоянно или временно наемный труд - то ты точно капиталист.

Вот так скорее да.