Horus Heresy VS Warhammer 40000

[Maeglin]

А что, хорусь ереся уже официальный бэк? Кажись, специально заявлялось, что она не есть бэк.

[Deever]

А что, хорусь ереся уже официальный бэк? Кажись, специально заявлялось, что она не есть бэк.

Угу. Она даже под другой маркой издается. Это только у нас она "Вархаммер 40000".

[Maxim]

Угу. Она даже под другой маркой издается. Это только у нас она "Вархаммер 40000".

Я правильно понял, что написанное в книгах этой серии прямого отношения к бэку 40К не имеет и существующие флафф-сториз не отменяет? (Прошу простить, если туплю...)

[Maeglin]

Правильно. Так что Никейский совет, по нашему правильному бэку, библиариев не запрещал, а наоборот, разрешил.

[Deever]

Я правильно понял, что написанное в книгах этой серии прямого отношения к бэку 40К не имеет и существующие флафф-сториз не отменяет?

Ну типа в бэке 40к уже никто почти не помнит, что там было. Поэтому куча нестыковок есть - и они вроде как вполне имеют право на существование. В Ереси было так, а в 40к все считают, что было по-другому.

[Maxim]

Слава богу... поскольку та версия событий, что предлагается в «Ереси», страдает, на мой взгляд, существенными логическими несоответствиями. И проигрывает в цельности по сравнению с традиционным флаффом, как ни странно.

Изменено 1 августа, 2007 пользователем Maxim

[Дядюшка]

Слава богу... поскольку та версия событий, что предлагается в «Ереси», страдает, на мой взгляд, существенными логическими несоответствиями. И проигрывает в цельности по сравнению с традиционным флаффом, как ни странно.

хм... забавно. а мне казалось наоборот

=)

[Gamrin]

хм... забавно. а мне казалось наоборот

=)

А.

Мне тоже.

Б.

to Maxim, Deever и Maeglin

:image034: :image121: :image122: :image120:

Вот сейчас начну ругаться! "Heresy" объявлена вполне официальным бэком. Вплоть до того, что создатели мода Horus Heresy MOD для DoW сейчас переделывают половину своей работы!!

Но у нас же в России всегда: последователи японских бу-дзюцу лучше разбираются в японской истории и культуре, чем сами японцы (иногда бываю на Budo Forum'e и наблюдаю подобные же вещи), русские фэны Warhammer 40000 куда лучше знают, что бэково, а что не бэково, чем сотрудники фирмы Games Workshop, дзюдо у нас в России куда более традиционное, чем в Кодокане в Японии, а по сравнению с нашими российскими католиками - Римский Папа - ну сущий еретик!! :image034: :image010: :image010: :image010:

[Maxim]

хм... забавно. а мне казалось наоборот

=)

Ну, как пример: то, что Император не поверил в измену Хор(ус)а и послал Русса наказать Магнуса за использование магии – ИМХО, логичнее, чем Русс, самочинно решивший разнести планету брата-Примарха. И Фулгрим, пришедший убедить Вармастера в ошибочности его выбора, уверенный в успехе, но сам в итоге совращенный – логичнее, чем Фулгрим-на-побегушках. Тоже ИМХО.

Но, в конце-концов – решает мнение ГВ, а не моё. :)

[Дядюшка]

Русс, самочинно решивший разнести планету брата-Примарха.

Фулгрим-на-побегушках

это откуда (с какого перепугу) ты такое взял??

выпустил новую редакцию Ереси??

[Maxim]

А.

Мне тоже.

Б.

to Maxim, Deever и Maeglin

Вот сейчас начну ругаться! "Heresy" объявлена вполне официальным бэком. Вплоть до того, что создатели мода Horus Heresy MOD для DoW сейчас переделывают половину своей работы!!

Но у нас же в России всегда: последователи японских бу-дзюцу лучше разбираются в японской истории и культуре, чем сами японцы (иногда бываю на Budo Forum'e и наблюдаю подобные же вещи), русские фэны Warhammer 40000 куда лучше знают, что бэково, а что не бэково, чем сотрудники фирмы Games Workshop, дзюдо у нас в России куда более традиционное, чем в Кодокане в Японии, а по сравнению с нашими российскими католиками - Римский Папа - ну сущий еретик!!

Ну, зачем же так резко? :) Если я вижу противоречия между тем же Индекс Астартес и выходящими художественными книгами серии «Ересь» – мне интересно узнать, «перекрывает» ли «Ересь» более ранние источники. Для такого безнадежного кролика, как я, бэк имеет значение...

И быть святее Понтифика – да увольте!.. :) Оно мне надо? :) А вот разобраться во внутренней иерархии флафф-источников хочется. Понять, на что ориентироваться в бОльшей степени. По-моему – вполне естественное желание для кролика! ;)

[Maxim]

это откуда (с какого перепугу) ты такое взял??

выпустил новую редакцию Ереси??

Сейчас попробую объяснить... зарашнее прошу простить за обильное цитирование.

В Индекс Астартес, в статье по 1000 Сынов, говорилось следующее: Гор перешел на сторону Хаоса на Давине – Магнус «увидел» это, как и последствия – он связался с Императором силой магии – Император разгневался и послал Русса покарать Магнуса.

Далее: «Рядом с Императором стоял Русс, который едва сдерживал гнев от деяний своего собрата Примарха. Император повернулся к нему, и он знал – его приказ будет исполнен дословно и со страстью. Он приказал Космическим Волкам обрушиться на Магнуса и его воинов-колдунов.» Обрушиться. To be unleashed. Спустил, так сказать, с цепи. Благо, Русс был к этому готов.

У Макнила:

«– А как насчет Магнуса? Что произойдет, когда Леман Русс доставит его на Терру?

– Успокойся, Мал, – улыбнулся Хорус. – Я уже связался со своим братом Руссом и просветил его насчет вероломного применения Магнусом демонических заклинаний и заговоров. Он… здорово разозлился, и мне кажется, что я убедил его не тратить попусту силы и время на возвращение Магнуса на Терру.

– И Магнус вряд ли покинет Просперо живым.

– Верно, – согласился Хорус.»

Т.е. Русс должен был доставить Магнуса к Императору – но ослушался под влиянием Гора.

В ИА же о Детях Императора: «Узнав о предательстве Гора, Император послал ему на встречу семь полных Легионов Космических Десантников, приказав им, если будет нужно, уничтожить ренегата. Первыми в систему Истваана, где находился Гор, прибыли Дети Императора. Фулгрим лично встретился с Гором и потребовал от него объяснений, не понимая, почему тот так поступил. Но Гору удалось обмануть Примарха и склонить его на свою сторону.» Т.е. уже на Истваане. Не раньше.

У Макнила:

«– А как насчет остальных Легионов? Они не останутся в стороне, когда мы объявим войну Императору. Как вы намерены их нейтрализовать?

– Хороший вопрос, механикум, – сказал Хорус. – Но у нас уже имеются союзники. Фулгрим с нами, и теперь он направляется в Легион Железных Рук к Феррусу Маннусу, чтобы привлечь его на нашу сторону.»

В этой версии Фулгрим прешел на сторону Вармастера до Истваана. Задолго до. И действует как его эмиссар. И у Каунтера на Истваане Фулгрим действует, подчиняясь распоряжениям Гора.

Как-то так.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Maxim

[Maeglin]

По флафф библии Фулгрим был уже, того. И эпизод с наездом на Мануса там тоже был.

[Дядюшка]

У Макнила:

«– А как насчет Магнуса? Что произойдет, когда Леман Русс доставит его на Терру?

– Успокойся, Мал, – улыбнулся Хорус...»

по-моему, это предложение чётко указывает на то, что Русс уже получил от кого-то приказ доставить Магнуса на Терру... тебе так не кажется?

У Макнила:

«– А как насчет остальных Легионов? Они не останутся в стороне, когда мы объявим войну Императору. Как вы намерены их нейтрализовать?

– Хороший вопрос, механикум, – сказал Хорус. – Но у нас уже имеются союзники. Фулгрим с нами, и теперь он направляется в Легион Железных Рук к Феррусу Маннусу, чтобы привлечь его на нашу сторону.»

В этой версии Фулгрим прешел на сторону Вармастера до Истваана. Задолго до. И действует как его эмиссар. И у Каунтера на Истваане Фулгрим действует, подчиняясь распоряжениям Гора.

верно - Фулгрим прешел на сторону Вармастера до Исствана. а ты знаешь почему? может просветишь нас??

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Дядюшка

[Дядюшка]

У тупого малолетки вопрос. По книгам Ереси Хоруса перешедший к хаосу до Истваана Фулгрим одержим или нет. (если да, то я еду в Англию наведаться к автору очередного шедевра Макниллу с топором)

ясен пень одержим.

[Дядюшка]

а причём здесь МакНилл? первими это Саблезубые придумали

[Maxim]

по-моему, это предложение чётко указывает на то, что Русс уже получил от кого-то приказ доставить Магнуса на Терру... тебе так не кажется?

Именно так. Доставить. В чем разница? В ИА Русс получил от Императора приказ атаковать Просперо. У Макнила приказ был – доставить Магнуса на Терру. Атака Просперо – инициатива Русса с подачи Гора. ИМХО, есть разница.

верно - Фулгрим прешел на сторону Вармастера до Исствана. а ты знаешь почему? может просветишь нас??

Просветить – не могу, увы. Да и не взялся бы. Скорее, сам бы хотел просветиться.

P.S. На доскональное знание бэка ни в коем случае не претендую. За пределы кодексов, Индекс Астартес, а также статей и книг, переведенных уже на русский, мои познания не простираются...

P.P.S. Про версию с одержимостью Фулгрима демоном читал, но полагал, что сие – анбэк... видимо, ошибся. А жаль. Примитивно как-то. :(

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Maxim

[Дядюшка]

Откровенное притягивание за уши и неизменный deus ex machina, как базовый метод разрешения противоречий, меня лично несколько напрягает.

Но простота не обязательно должна быть примитивной и нелогичной... наверное... не знаю.

Прошу пояснить (просто хочется понять, наконец), в чём нелогичность/притянутость за уши одержимости Фулгрима и уговаривания Гором Русса?

а - САМОЕ ГЛАВНОЕ - что за противоречия этими притянутыми за уши и нелогичными ходами были разрешены?

[Deever]

to Maxim, Deever и Maeglin

:image034: :image121: :image122: :image120:

Вот сейчас начну ругаться! "Heresy" объявлена вполне официальным бэком.

Кем она объявлена вполне официальным бэком? И официальным бэком какой вселенной? Цитату, пожалуйста.

Гамрин, скажи мне, ты настолько слеп, что не можешь отличить логотип "Horus Heresy" от логотипа "Warhammer 40000"?

[Maxim]

Прошу пояснить (просто хочется понять, наконец), в чём нелогичность/притянутость за уши одержимости Фулгрима и уговаривания Гором Русса?

а - САМОЕ ГЛАВНОЕ - что за противоречия этими притянутыми за уши и нелогичными ходами были разрешены?

Сложно объяснить, правда... но попробую. Если взять версию из ИА (Фулгрим совращен Гором на Исстване), то в художественной книге придётся показать столкновение характеров, воль, точек зрения... это сложно. Проще принять, что гордый Фулгрим совращен демоном раньше. Заранее. Так проще. Демон, каким бы он ни был – всё же не брат-Примарх, изменивший Императору. Нет той остроты и сложности конфликта. Поэтому демон, ИМХО – путь наименьшего сопротивления. Почему Фулгрим изменил? Как? Что случилось? А вот так. Всё просто. Совращен демоном и стал одержимым. Всё. Daemon ex machina.

С Руссом... мне психологически ближе и понятнее Волк, срывающийся по команде своего Отца-Императора (наконец-то!) чтобы уничтожить проклятого колдуна. Русс ведь давно недолюбливал (мягко говоря) Магнуса... Красивый сюжетный ход: непослушный, но преданный сын; несправедливый отец; нежеление понять друг-друга; в гневе отданный приказ... Сложно, но цельно и логично. На мой взгляд. Это субъективно. (Да и в целом всё, что я считаю – субъективно.)

А какое противоречие решается? Да банально... в «старой» версии Император несовершенен. Вспыльчив. Несправедлив. Можно даже сказать, что он сам толкнул Магнуса на измену. Да и Русс тоже несовершенен. Гневлив и мстителен. И охотно обратил своё оружие против других Астартес. Нет однозначно хороших. Все виновны в случившемся, каждый по-своему. Нелинейно, сложно.

Зато теперь всё гладко. Император всего лишь хотел разобраться и потребовал Магнуса «на ковёр». Русс всего лишь доверчив и послушал совета старшего брата и командира. Вся вина на Горе.

Как-то так.

P.S. Ни на что не претендую, повторюсь. И ругаться не хочу. Правда.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Maxim

[Sur1]

Ну что касается "непослушного но преданного сына" то это как раз в новом варианте катит.ТОлько "непослушным" в данном варианте будет не Магнус а Русс.Как раз это на него очень похоже - послали "разобраться" он и разобрался.Так сказать расширенное понимание приказа императора.И это может обьяснить,почему атака волков на планету псайкеров была внезапной - Магнус знал,что его собираются доставить на Терру и не был готов к бою.Мне еще раньше было непонятно,как это отец отдает приказ уничтожить своего сына -примарха,даже не дав тому возможность обьясниться.Не очень похоже на бессмертного Повелителя человечества.

И почему вариант - "Фулгрим совращен демоном" хуже варианта "Фулгрим совращен Гором"? И потом,может демон и не совращал Фулгрима,он только ослабил его решимость и сделал легкой добычей для Гора.Нам ведь не показывают и разговор Гора с Ангроном или Мортарионом тоже.Иначе пол книги заняли бы разговоры Гора с различными примархами.

[n0ldor]

С Руссом... мне психологически ближе и понятнее Волк, срывающийся по команде своего Отца-Императора (наконец-то!) чтобы уничтожить проклятого колдуна. Русс ведь давно недолюбливал (мягко говоря) Магнуса... Красивый сюжетный ход: непослушный, но преданный сын; несправедливый отец; нежеление понять друг-друга; в гневе отданный приказ... Сложно, но цельно и логично. На мой взгляд. Это субъективно. (Да и в целом всё, что я считаю – субъективно.)

давайте не путать волка с собакой, а также вообще чего-то путать.

Бэк в ИА и бэк в книге в принципе согласуются.

In the Emperor's eyes, the Thousand Sons had probed too deeply into mysteries better left alone, willingly walking into the lair of the beast. Magnus' explanations did not pacify the Emperor, and Russ' worst suspicions were confirmed. At Russ' insistence, the Emperor was persuaded that Magnus was the traitor, not Horus. Horrified, the Emperor commanded Russ to leave immediately for the Thousand Sons' home world. The Wolf-King mustered his Legions about him, and prepared once more to go to war.

There was no option; the Wolf-King knew that he must follow the Emperor's command to the letter: cast down the Thousand Sons.

получается что Император посылает Русса уничтожить 1000 сынов.

В книге Император посылает Русса за Магнусом(ну в понятие Магнус его легион не входит, если что).Но Русса обманул Хорус,разжег его гнев и тп. Хорус думает что Магнуса прикончат.Дальше события на Просперо в книге не описываются.Русс мог и прокричать Магнусу,чтобы тот пошел с ним.Но скорее всего он ,из-за учиненных разрушений и ран в душе , банально отказался.

По ИА все концы сходятся, по книги все немного туманно ,но понятно.

(наконец-то!) чтобы уничтожить проклятого колдуна

ой!мало ли кто кого не любил. Примархи были братьями.Даже перепалка Русса и Лиона была просто мордобоем.Ведь могло и кровью запахнуть.А Пертрурабо Дорна ненавидел ужасно ,у него был свой сложный характер,но все равно тоже никого резать не стал(на тот момент).Даже Конрад, никого из братьев примархов не убил.

Никто бы не доврил бы целый легион кучке пьяных,глупых ,неконтролируемых идиотов.И уж тем более не поставил во главе похожего на них,ну совсем неуправляемого.

Гневлив и мстителен

докажи пожалуйста

[Дядюшка]

Если взять версию из ИА (Фулгрим совращен Гором на Исстване), то в художественной книге придётся показать столкновение характеров, воль, точек зрения... это сложно.

Проще принять, что гордый Фулгрим совращен демоном раньше. Заранее. Так проще.

То есть, по-твоему более логичной выглядит ситуация, когда:

встречаются два брата, один из которых восстал против их отца.

и после того, как они немного поговорили между собой,

второй брат (до этого бывший преданным отцу) тоже начинает переть против своего отца...

вот так сразу, не разбираясь - видимо у первого брата был настолько неопровержимый компромат на папашу, что второму этого хватило, чтобы руку на родителя поднять...

не знаю, но мне всегда казалось, что это не очень правдоподобно и логично.

(я конечно за все семьи не могу говорить...)

Почему Фулгрим изменил? Как? Что случилось? А вот так. Всё просто. Совращен демоном и стал одержимым. Всё.

Всего-то ПЯТИСОТСТРАНИЧНАЯ книга посвящена тому, как Фулгрим стал одержимым... подумаешь какая фигня... всё ведь просто - вон, ты в пару предложений уложился...

С Руссом...

прости, из твоего ответа я что-то не уловил, где там "притянутость" и "нелогичность"?

Гору было легко подтолкнуть "Цепного Пса Русса" немножко усердней взяться за таких-разтаких Тысячу Сыновей...

[Maxim]

давайте не путать волка с собакой, а также вообще чего-то путать.

Unleash 1) спускать с привязи 2) развязать, высвобождать, дать волю. Если кто и путает, то ребята из ГВ. Именно это слово использовано ими в Индексе применительно к ситуации с Руссом, Магнусом и Императором. Соглашусь, что звучит это несколько бестактно, учитывая ассоциации... прошу извинить, если задел.

докажи пожалуйста

Никейский Собор:

«Леман Русс, Примарх Космических Волков, в глазах которого победа всегда должна достигаться доблестью и силой оружия, и который считал методы Тысячи Сыновей недостойными чести Десантника, также возвышал свой голос в осуждении Тысячи Сыновей.»

Обращение Магнуса к Императору после Давина:

«Рядом с Императором стоял Русс, который едва сдерживал гнев от деяний своего собрата Примарха. Император повернулся к нему, и он знал – его приказ будет исполнен дословно и со страстью.»

Атака на Просперо:

«С другой стороны, один из самых популярных среди Волков устных эпосов описывает события совсем в другом ключе. Он гласит, что Волки застигли Сыновей врасплох, и, обрушившись на Город Света сверху, как Магнус до них, превратили его в руины за одну ночь, полную сражений и крови. Одна ночь горящих библиотек, рушащихся башен и дикого, примитивного насилия полностью совпадает с общепризнанным образом Волков.»

Что мы видим? Недоверие, осуждение, гнев и месть за предательство. За то, что Русс считал предательством.

При этом, заметь, я ни слова не сказал про то, что Русс был неправ, или, не дай бог, недостойно себя повёл. Он повёл себя как классический северный воин: колдун есть «муж женовидный», ему нет доверия, нет веры его словам. От него всегда приходится ожидать подлости, предательства... и если он показал своё нутро – его просто нужно убить. Не вступая в переговоры. Ибо обманувший раз – обманет снова и снова. Такая вот у него была правда, у Русса. Грубая, но честная.

Изменено 2 августа, 2007 пользователем Maxim

[Deever]

встречаются два брата, один из которых восстал против их отца.

и после того, как они немного поговорили между собой,

второй брат (до этого бывший преданным отцу) тоже начинает переть против своего отца...

Так вот в том-то и дело, что хотелось прочитать, как он это провернул. Как на протяжении многих лет заронял семена сомнения, как играл на чувствах и стремлениях, как невидимо направлял в нужную себе сторону. И как потом привел финальные аргументы.

По прочтении Индекса Астартес, я видел Хоруса новым Макиавелли. А после книжек по Сабертузовской Ереси - просто везунчиком и марионеткой куда более умных сил.

Всего-то ПЯТИСОТСТРАНИЧНАЯ книга посвящена тому, как Фулгрим стал одержимым... подумаешь какая фигня... всё ведь просто - вон, ты в пару предложений уложился...

Что-то мне кажется, там пойдет по накатанному сценарию. Ранили - потерял сознание - очнулся - гипс одержимый. И тут же с гиканьем бежит папашу резать Изменено 2 августа, 2007 пользователем Deever