Левые и правые политические взгляды

[USSRxGrabli]

Источником гражданской стал именно переворот в Петрограде. Чехословаки не стали бы восставать не будь большевиков.

Что такое источник гражданской войны? Если причина или предпосылки, то вроде уже ни раз разбирали переворот. Временное правительство не имело легитимности от силы никакой. Его легитимизировал в рамках страны только съезд народных депутатов, который его и отменил. Отстранённые же первыми и начали призывать к вооруженному сопротивлению в надежде вернуть себе власть.

Не было бы гражданской войны если бы Кадеты не тянули с Учредительным собранием в надежде удержаться у власти. Не было бы гражданской войны если бы не война в которую нас втянул Николай 2, не было бы гражданской войны если бы отмену крепостного права провёл Ещё Александр 1, не было бы гражданской войны если бы крестьян отпустили не загоняя их в денежную кабалу. Не было бы гражданской войны если бы не много чего. Альтернативная история она такая.

Я бьы тут конечно поспорил и сказал бы про 2.5 (или 3.5 - не помню уже) процента репрессированных от общего числа жителей за годы с 17 по 53, про то что расстреляных было что-то около 700 тысяч и все такое, но наверное я труды не тех историков изучаю, дэ?

Если про докладную записку Хрущеву от генерального прокурора Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова, министра юстиции К.Горшенина, то там 642К человек приговорённых к ВМН за более чем 30 лет. Но это не среди всех заключенных, а только осуждённые за контрреволюционные преступления. Оттуда же 2.9М всего осуждено. Интересно если посчитать реабилитацию. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, В 1988-89 реабилитировано 844 740 человек, с 1991 до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Итого получается примерно 2,4М. Ещё чуть-чуть и окажется что вообще все были не виновные. Ну окромя Ежова, Ягоды и т.п. членов троцкистко-зиновьевского заговора. Который получается был, т.к. их не реабилитировали.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Gato Calavera]

Книжник, заметь, я не говорил "что делать и кто виноват". Но голод был и факты людоедства были.

[Manveru]

Если про докладную записку Хрущеву от генерального прокурора Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова, министра юстиции К.Горшенина, то там 642К человек приговорённых к ВМН за более чем 30 лет. Но это не среди всех заключенных, а только осуждённые за контрреволюционные преступления. Оттуда же 2.9М всего осуждено. Интересно если посчитать реабилитацию. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, В 1988-89 реабилитировано 844 740 человек, с 1991 до 2004 года было реабилитировано свыше 630 тысяч человек. Итого получается примерно 2,4М. Ещё чуть-чуть и окажется что вообще все были не виновные. Ну окромя Ежова, Ягоды и т.п. членов троцкистко-зиновьевского заговора. Который получается был, т.к. их не реабилитировали.

Ну как я понял речь идет именно про политические статьи, раз разговор про кровавый режим и репрессии? Куда вроде входили бандитизм и еще какие-то которые считаются сейчас уголовкой. Но да, я про нее. Понятно что по ВМН проходило больеш людей, но там, насколько я знаю надо было нормас так косякнуть если это не политика.

По реабилитации после перестройки я где-то слышал про цифру, что просматривалось типа 600-700 дел в день, вот там уж навернео объективно люди делали выводы кого реабилитировать а кого нет. Куда там необъективным тройкам с их скорыми на руку приговорами.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Manveru

[ViruSS]

Плюс такой момент.

Большевики крайне гуманизировали уголовный кодекс. Ибо считалось, что склонность к преступлениям - "тяжкое наследие царизма"...

В результате работники органов тупо устали давать ворюгам и прочим АУЕ-вшим личностям минимальные срока, только для того, чтобы через несколько месяцев увидать их снова.

И стали подходить творчески... Вредительство... Подрыв обороноспособности и прочее.

[Gato Calavera]

просматривалось типа 600-700 дел в день,

Некогда вкапываться, но, скорее всего, это были статьи, которых уже не было в УК и вообще в законодательстве. Статья номер надцать - нет такой? Подпись, печать, реабилитирован.

[ViruSS]

Некогда вкапываться, но, скорее всего, это были статьи, которых уже не было в УК и вообще в законодательстве. Статья номер надцать - нет такой? Подпись, печать, реабилитирован.

там прекраснее было: "реабилитирован по году репресии". Всякому же пипстеру, гаю и дерьмократическому дурналисту извсестно, что в 37м сажали исключительно не за что.

http://poltora-bobra.livejournal.com/1237602.html

[Gato Calavera]

Плюс такой момент.

Большевики крайне гуманизировали уголовный кодекс. Ибо считалось, что склонность к преступлениям - "тяжкое наследие царизма"...

В результате работники органов тупо устали давать ворюгам и прочим АУЕ-вшим личностям минимальные срока, только для того, чтобы через несколько месяцев увидать их снова.

И стали подходить творчески... Вредительство... Подрыв обороноспособности и прочее.

ЛПП. Уголовники от любых намеков на политические статьи открещивались, как могли. Предпочитали взять на себя лишний эпизод кражи или грабежа, только чтобы им политику не повесили.

[Gato Calavera]

там прекраснее было: "реабилитирован по году репресии". Всякому же пипстеру, гаю и дерьмократическому дурналисту извсестно, что в 37м сажали исключительно не за что.

http://poltora-bobra.livejournal.com/1237602.html

А чего тебе так припекает? Если с 90летнего дедушки и сняли судимость которую он заслужил - ты думаешь, он до сих пор представляет опасность для общества?

[ViruSS]

ЛПП. Уголовники от любых намеков на политические статьи открещивались, как могли. Предпочитали взять на себя лишний эпизод кражи или грабежа, только чтобы им политику не повесили.

В том числе по этой причине. В местах не столь отдаленных они пели про тяжкое наследие царизма. Изображали раскаяние и перевоспитание и откидывались досрочно.

А в случае если на них висела политика - номер не проходил.

А чего тебе так припекает? Если с 90летнего дедушки и сняли судимость которую он заслужил - ты думаешь, он до сих пор представляет опасность для общества?

Дедушка сам по себе - нет.

Дедушка поднятый на флаг "внучатами" - да.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем ViruSS

[Gato Calavera]

Внучатам куда выгоднее мертвый дедушка, умерший где-то в 40-50 годах.

[DarthM]

Внучатам куда выгоднее мертвый дедушка, умерший где-то в 40-50 годах.

Да нет. И живых еще вытаскивают. Помнится был инцидент, где один такой практически в прямом эфире помер.

[ViruSS]

Да нет. И живых еще вытаскивают. Помнится был инцидент, где один такой практически в прямом эфире помер.

Глядя на подобные шествия, понимаешь насколько гуманна была Советская Власть...

[Доблестный Venenciy]

Я бьы тут конечно поспорил и сказал бы про 2.5 (или 3.5 - не помню уже) процента репрессированных от общего числа жителей за годы с 17 по 53, про то что расстреляных было что-то около 700 тысяч и все такое, но наверное я труды не тех историков изучаю, дэ?

откуда я знаю какие труды ты читаешь ты ж ни на что не ссылаешься.

[Emtos]

И при царе-батюшке людей кушали, и немцы в Сталинграде своими товарищами закусывали. Голод не выбирает. То что государство не смогло обеспечить транспортировку продовольствия в пострадавшие районы это очень плохо и вина государства безусловно. Но обвинят государство в природной катастрофе это перебор.

При царе таких маштабов не было. Паршиво было но до маштаба 33-го года не доходило. А вот какая природная катастрофа снижала поголовие скота все эти годы ? Почему в 1929 поголовие было в два раза больше чем в 1933 хотя по логике вещей оно должно было расти ?

[(Милославский)]

При царе таких маштабов не было. Паршиво было но до маштаба 33-го года не доходило. А вот какая природная катастрофа снижала поголовие скота все эти годы ? Почему в 1929 поголовие было в два раза больше чем в 1933 хотя по логике вещей оно должно было расти ?

Обманываешь же. Вот тебе за 1910-ый год:

По сравнению с довоенным уровнем коэффициенты смертности в 1934 г. особенно сильно снизились. В некоторых случаях почти в 2 раза (ЦЧО — с 33,5 в 1910 г. до 18,2 в 1934 г.; Нижне-Волжский край — с 36,3 в 1910 г. до 19,2 в 1934 г. и т.д. Подробнее см. приложение № 2).

Следует отметить значительное снижение по сравнению с довоенным уровнем коэффициентов детской смертности (например, по Ленинградской обл. с 300,5 в 1910 г. до 198,5 в 1934 г.; по Западной обл. с 298,2 в 1910 г. до 176,7 в 1934 г.; Ивановская обл. с 306,9 в 1910 г. до 202,1 в 1934 г. и т.д. Подробнее см. прил. № 3). Значительное снижение коэффициентов детской смертности по сравнению с довоенным уровнем в частности дают национальные республики (области, края): Карельская АССР в 1910 г. — 279,8, в 1934 г. — 228,4, или на 18,2 %3*; Башкирская АССР в 1910 г. — 211,1, в 1934 г. — 128,1, или на 39,3 %; Татарская АССР — в 1910 г. 252,2, в 1934 г. 163,1, или на 35,3 %; Крымская АССР в 1910 г. — 183,5, в 1934 г. — 93,9, или на 48,8 %. Однако уровень коэффициентов общей и особенно детской смертности все еще значительно выше коэффициентов смертности в капиталистических стра[ну уж нет].

http://istmat.info/node/43700

Ну и в довершение:

Голод 1840 года описан в рассказе «Юдоль» Николая Семёновича Лескова.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода, порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и Тобольская губерния в Сибири) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.

В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.

То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Доблестный Venenciy]

Почему в 1929 поголовие было в два раза больше чем в 1933 хотя по логике вещей оно должно было расти ?

много вредителей в стране было? Контрреволюционная грибница еще не была выкорчевана. После тридцатых уже не было такого голода, т.е. после репрессий.

Явная корреляция.

[Emtos]

Что такое источник гражданской войны? Если причина или предпосылки, то вроде уже ни раз разбирали переворот. Временное правительство не имело легитимности от силы никакой. Его легитимизировал в рамках страны только съезд народных депутатов, который его и отменил. Отстранённые же первыми и начали призывать к вооруженному сопротивлению в надежде вернуть себе власть. Не было бы гражданской войны если бы Кадеты не тянули с Учредительным собранием в надежде удержаться у власти. Не было бы гражданской войны если бы не война в которую нас втянул Николай 2, не было бы гражданской войны если бы отмену крепостного права провёл Ещё Александр 1, не было бы гражданской войны если бы крестьян отпустили не загоняя их в денежную кабалу. Не было бы гражданской войны если бы не много чего. Альтернативная история она такая.

Источник это событие которое спровоцировало всю остальную цепь событий. Разумеется его можно оценивать по разному но обычно выделяется определённый момент после которого шансы на другие сценарии. ПМВ было не избежать и к гражданской оно не вело, как и отмена крепостного права. А вот когда большевики решили выпилить всех кто не с ними, то гражданская стала уже неизбежной.

много вредителей в стране было? Контрреволюционная грибница еще не была выкорчевана. После тридцатых уже не было такого голода, т.е. после репрессий.

Какие вредители ? В 20-х вышли на нормальный уровень. Дальше спад. На урвоень 1929 года вышли только перед войной.

Обманываешь же. Вот тебе за 1910-ый год:

Почему обманывать ? Смертность нужно рассматривать по годам а не смотреть что было 25 лет назад.

[Доблестный Venenciy]

Какие вредители ? В 20-х вышли на нормальный уровень. Дальше спад. На урвоень 1929 года вышли только перед войной.

Я ж говорю активизировались троцкистские ячейки в этот период.

Троцкий же большевик он привык организовывать разложения в государстве.

[USSRxGrabli]

При царе таких маштабов не было. Паршиво было но до маштаба 33-го года не доходило. А вот какая природная катастрофа снижала поголовие скота все эти годы ? Почему в 1929 поголовие было в два раза больше чем в 1933 хотя по логике вещей оно должно было расти ?

Эм... Извиняюсь, может я не понял мысли. Но ведь в условиях голода кушать хочется. Почему поголовье скота должно расти в условиях засухи? Вы в курсе что ту же корову зимой не только соломой кормили, но и зерном перемешивали. Вроде 3,9 пуда зерна минимальный уровень для скотины. К тому же мне не встречались подробные исследования голода в России того же 1891 года. Учета там мало кто вёл. Кто там ел кого или не ел непонятно. Или может просто убивали стариков и детей. Хотя припоминаю подобные истории из фольклора.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем USSRxGrabli

[Gato Calavera]

Источник гражданской войны? Всё просто. Те, у кого не было ничего, решили "взять и поделить" у тех, у кого хоть что-то было. Последние с этим не согласились и взялись за оружие.

[Дарт Йорикус]

Это про тех, что в столовой народ человечинкой подкармливали? Йорик, вот давай не будем мешать больных людей и тех, кто такие вещи делали от безысходности.

А чего мешать, Кабани? Как показывают эти случаи, человечинку едят люди не от голода, а от поехавшей крыши. Конечно, почему крышняк едет это вопрос другой.

- Хитрожопость местного населения (сгноим, но не отдадим комунякам).

Ну и потом этим же заплесневевшим продовольствием и конкретно спорыньёй они же и травились, а затем дохли.

[(Милославский)]

Почему обманывать ? Смертность нужно рассматривать по годам а не смотреть что было 25 лет назад.

Смертность (общая и детская) в 1910-ом местами в два раза выше, чем смертность после голодном 34-ом. Это при том, что в 1910-ом не было голода. Если же бы голод произошёл (а он как показано в Российской Империи происходил довольно часто), то масштабы 33-го года не то что достижимы, их легко переплюнуть, что и происходило.

[Knijnik]

Скот забивали, поскольку кормов не хватало. Это естественный процесс. Как я уже писал выше, у нас до сих пор если год был с джутом, цены на мясо падают. Ибо его много становиться. Но вот только на следующий год мясо дорожает, и поголовье скота еще два-три года идет с провалом, ибо коровы и овцы не пшено, за год не рождаются и не вырастают. Так что нет ничего удивительного в том, что при засухе и крайне паскудной зиме скот сразу пускали на мясо, нечем кормить. Да-да, граждане городские жители, современная коровка, а тем более лошадь на травке и сене не живет. Зимой им пшено надо, овес и много.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Knijnik

[Emtos]

Я ж говорю активизировались троцкистские ячейки в этот период. Троцкий же большевик он привык организовывать разложения в государстве.

Слишком толсто Веня. У меня аж монитор зажироточил.

Эм... Извиняюсь, может я не понял мысли. Но ведь в условиях голода кушать хочется. Почему поголовье скота должно расти в условиях засухи? Вы в курсе что ту же корову зимой не только соломой кормили, но и зерном перемешивали. Вроде 3,9 пуда зерна минимальный уровень для скотины.

Засуха она сколько лет длилась ? Снижение пошло с конца 20-х и не вышло на прежний уровень даже к началу войны. Так что на засуху пинать не надо.

К тому же мне не встречались подробные исследования голода в России того же 1891 года. Учета там мало кто вёл. Кто там ел кого или не ел непонятно. Или может просто убивали стариков и детей. Хотя припоминаю подобные истории из фольклора.

В том случае если бы имело место что-то похожее на 1933, то имелись бы на эту тему свидетельства. Не средневековье же.

[Доблестный Venenciy]

А чего мешать, Кабани? Как показывают эти случаи, человечинку едят люди не от голода, а от поехавшей крыши. Конечно, почему крышняк едет это вопрос другой.

а крышняк едет от голода, Йорр, хватит троллеть, ну жирно