Левые и правые политические взгляды

[Emtos]

Ты же сейчас перекручиваешь. Я сравниваю период с 1860-го по 1911-ый и сравниваю его не с 1933-им годом, а показываю, что тогда при царе было а) не лучше; б) голода бывали, таких же масштабов, как в СССР (как мне тут сказали, что при "царе такого не было" и мол почти полувековое голодное бедствие с эпидемиями - это лучше чем два года голода).

1. Смертность значительно снизилась несмотря на голод.

2. В 1933 было больше жертв чем в 1891 за гораздо более короткое время и в значительно более развитом государстве.

3. Полуголодное сущестование - нормальное состояние для советской деревни 30-х годов.

[(Милославский)]

Голод в 19м и голод в 20м веке это две большие разницы.

Голод в 1860-ых, голод в 1870-ых, голод в 1880-ых, голод в 1896-ом, голод в 1911-ом. Почти полвека перманентных голода и эпидемий. Это ответ на:

При царе таких маштабов не было. Паршиво было но до маштаба 33-го года не доходило.

Их нельзя сравнивать.

Я их и не сравниваю. Удивительная особенность читая, не читать:

Я сравниваю период с 1860-го по 1911-ый и сравниваю его не с 1933-им годом, а показываю, что тогда при царе было а) не лучше; б) голода бывали, таких же масштабов, как в СССР (как мне тут сказали, что при "царе такого не было" и мол почти полувековое голодное бедствие с эпидемиями - это лучше чем два года голода).

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Harold Zoid]

Удивительная способность писать, не думая?

Ты прямым текстом пишешь следующее:

1. Ты рассмотрел период РИ с 1860 до 1911 на предмет голода

2. Ты обнаружил, что он - цитирую тебя "а) не лучше; б) голода бывали, таких же масштабов, как в СССР "

Что ты делаешь во втором пункте, если не сравниваешь положение в РИ с положением в СССР?

[(Милославский)]

1. Смертность значительно снизилась несмотря на голод.

Это ложь. Объективных данных подтверждающих это у тебя нет. Это пальцем в небо.

2. В 1933 было больше жертв чем в 1891 за гораздо более короткое время и в значительно более развитом государстве.

Сколько было жертв за полвека перманентного голода и эпидемий? Они практически не прекращались.

3. Полуголодное сущестование - нормальное состояние для советской деревни 30-х годов.

И в этих деревнях (за исключение голода в 32-33) ели сено, щавель, шелуху и т.п. как в полуголодных деревнях крестьянских общин?

[(Милославский)]

Что ты делаешь во втором пункте, если не сравниваешь положение в РИ с положением в СССР?

Ещё раз, что мне написал Эмтос:

При царе таких маштабов не было. Паршиво было но до маштаба 33-го года не доходило.

[Cormac]

И в этих деревнях (за исключение голода в 32-33) ели сено, щавель, шелуху и т.п. как в полуголодных деревнях крестьянских общин?

За всех не скажу, но в моей семье бывало в тридцатых.

[(Милославский)]

За всех не скажу, но в моей семье бывало в тридцатых.

Если в период голода - неудивительно.

[Harold Zoid]

Ну и мне тоже не лень ещё раз указать, что если ты, рассмотрев то, что писал Эмтос, и рассмотрев ситуацию в РИ в указанные тобой годы, пришёл к выводу (мне не лень его снова отцитировать "а) не лучше; б) голода бывали, таких же масштабов, как в СССР ", то ты сравнил ситуацию в РИ и ситуацию в СССР.

Давайте проанализируем, что такое "не лучше". Проанализировав, поймём, что "лучше" - сравнительная степень от "хороший".

Я понимаю, что жизнь сложна и полна загадок, но если ты, сопоставив масштабы проблем в двух случаях, пришёл к выводу, что обе ситуации примерно одной паршивости, т.е. "не лучше", то ты сравнил, и никакое количество "читать, не читая"это не уберёт.

Невозможно сделать вывод, был ли один период лучше или хуже другого, не сравнив их.

Но дальше возникает вопрос, что ты сравнил положение с продовольственной безопасностью в 1860 (этот год входит в выбранный тобой период) с 1933, что по осмысленности не лучше, чем сравнивать СССР с более ранними кризисами. В стремлении оправдать своё "не лучше" ты намеренно игноришь технический прогресс.

Голод в 1933 гораздо хуже, чем голод в каком-нибудь 1860м. В 1860х это трагедия и штука, которой избежать толком крайне проблемно ввиду слабого развития транспорта, коммуникаций. Да из-за банально общего низкого уровня развития техники. В 1933 это некомпетентность и людоедство. В этом критическая разница, которую ты в упор будешь отказываться увидеть до последнего, ибо это не согласуется с ватабаутизмом и концепцией "ну кароч у всех были неудачи".

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Harold Zoid

[Gato Calavera]

А медицина вообще вещь дорогая, вы не представляете как дорого лечиться в Израиле.

представляю. 65 килобаксов за детскую онкологию.

[(Милославский)]

Ну и мне тоже не лень ещё раз указать, что если ты, рассмотрев то, что писал Эмтос, и рассмотрев ситуацию в РИ в указанные тобой годы, пришёл к выводу (мне не лень его снова отцитировать "а) не лучше; б) голода бывали, таких же масштабов, как в СССР ", то ты сравнил ситуацию в РИ и ситуацию в СССР.

Нет, я показал, что на момент когда "при царе такого не было" РИ почти полвека [ну уж нет]одилась в перманентном голоде и эпидемиях. И что она так качественно вела учет народонаселения, что посчитала староверов, раскольников, только в 1905-ом году, а уж сколько было, например, калмыков - вообще всем было до фонаря довольно продолжительное время.

Давайте проанализируем, что такое "не лучше". Проанализировав, поймём, что "лучше" - сравнительная степень от "хороший".

Я понимаю, что жизнь сложна и полна загадок, но если ты, сопоставив масштабы проблем в двух случаях, пришёл к выводу, что обе ситуации примерно одной паршивости, т.е. "не лучше", то ты сравнил, и никакое количество "читать, не читая"это не уберёт.

Давай с начала скажем, что ты обвинил меня в том, что я сравнил 1860-ый и 1933-ий? ;) Я не сопоставлял масштабы проблем, я не сравнивал, "в 33-ем умерло столько-то в 1860-1901 столько-то".

Но дальше возникает вопрос, что ты сравнил положение с продовольственной безопасностью в 1860 (этот год входит в выбранный тобой период) с 1933, что по осмысленности не лучше, чем сравнивать СССР с более ранними кризисами. В стремлении оправдать своё "не лучше" ты намеренно игноришь технический прогресс.

Но вот ты же опять перекручиваешь, покажи мне цитату, желательно мою, где я сравниваю 1860-ый и 1933-ий?

Голод в 1933 гораздо хуже, чем голод в каком-нибудь 1860м.

Это смешно.

В 1860х это трагедия и штука, которой избежать толком крайне проблемно ввиду слабого развития транспорта, коммуникаций. Да из-за банально общего низкого уровня развития техники.

Можно было избежать и даже есть статьи (даже представь себе очевидцев), которые прямо говорят, что часто в голоде повинно руководство, я даже могу тебя отослать к Толстому и его речам. И даже приводил статьи где приводились документы о том, что власть например прямо скрывала масштабы голода и эпидемии в том же 1896-ом и в 1901-ом.

В этом критическая разница, которую ты в упор будешь отказываться увидеть до последнего, ибо это не согласуется с ватабаутизмом и концепцией "ну кароч у всех были неудачи".

Давай ты не будешь рассказывать, что я вижу, а что я не вижу не читая мои сообщения и мои доводы? И про концепцию ты не прав.

[Gato Calavera]

А давайте не будем путать сельское и городское население?

[Emtos]

Это ложь. Объективных данных подтверждающих это у тебя нет. Это пальцем в небо.

Враньё. Данные я уже приводил.

http://istmat.info/node/81

37,5 смертей на 1000 чел. в 1867-1870 годах. 27,1 в 1911-1914 годах.

Сколько было жертв за полвека перманентного голода и эпидемий? Они практически не прекращались.

Сколько не известно. Практически не прекращались не соответсует действительности.

И в этих деревнях (за исключение голода в 32-33) ели сено, щавель, шелуху и т.п. как в полуголодных деревнях крестьянских общин?

Ели когда приходилось. Уровень потребления по сравнению с царским временем в лучшую сторону не изменился.

[(Милославский)]

Враньё. Данные я уже приводил.

http://istmat.info/node/81

37,5 смертей на 1000 чел. в 1867-1870 годах. 27,1 в 1911-1914 годах.

А теперь почитай, каким образом считалась смертность в РИ, кто учитывался, а кто не учитывался.

Сколько не известно. Практически не прекращались не соответсует действительности.

Я привёл цитаты очевидцев на каждый десятилетний период 1860-1901-ый.

Ели когда приходилось. Уровень потребления по сравнению с царским временем в лучшую сторону не изменился.

Пруф?

[Gato Calavera]

Враньё. Данные я уже приводил.

http://istmat.info/node/81

37,5 смертей на 1000 чел. в 1867-1870 годах. 27,1 в 1911-1914 годах.

Сколько не известно. Практически не прекращались не соответсует действительности.

Ели когда приходилось. Уровень потребления по сравнению с царским временем в лучшую сторону не изменился.

Что было - то и ели. Не было особой разницы.

[Emtos]

А теперь почитай, каким образом считалась смертность в РИ, кто учитывался, а кто не учитывался.

Я читал. Даже при наличии недосчёта, цифра всё равно выходит меньше.

Я привёл цитаты очевидцев на каждый десятилетний период 1860-1901-ый.

Они интересны но без статистики их вес довольно мал.

Пруф?

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&am...a1d3Vc-xsC1KfgC

[Дарт Йорикус]

Лечить зубы я начал лет с шести, как раз когда готовился к школе в первый раз.

Лечить. Молочные зубы. Начинающие выпадать как раз в шесть лет? Да ты гонишь.

[Доблестный Venenciy]

2. В 1933 было больше жертв чем в 1891 за гораздо более короткое время и в значительно более развитом государстве.

Хосподя, в 1933 году СССР более развитое государство чем РИ, Емтос ты коммунист чтоль?

[(Милославский)]

Я читал. Даже при наличии недосчёта, цифра всё равно выходит меньше.

Там в недосчёт целые народы попадают. Не говоря, что детская смертность вообще не учитывается. А это как ни крути - уже лажа всей статистики.

Твоя ссылка не открылась, но я понял на что она Л.Н. Лопатин, Н.Л. Лопатина. Коллективизация как национальная катастрофа. Воспоминания её очевидцев и архивные документы. :

С работы и на работу ехали с песнями. За труд получали в течение года мукой. Остальные продукты были из своего хозяйства. Колхозного добра никто не воровал. Не знаю ни одного такого случая. Всё считали своим собственным. Мы были хозяевами. Стали устраивать бесплатные праздничные обеды для рабочих. Нигде не было ни замков, ни крючков, ни света. Спали тоже, не закрываясь. Все доверяли друг другу. Все жили, как одна семья.

В 1931-33 гг. и в 1941-46 гг. был страшный мор людей из-за страшного голода. В городах ещё как-то карточки спасали, а в деревне их не было. Перебивались люди как могли.

Из-за нищеты и голода были случаи воровства. В народе это вызывало сочувствие, а не осуждение. Но люди ненавидели тех, кто воровал возами. На них и доносили. Да и не только на них. Поэтому мы стали бояться друг друга.

Вот отличная, кстати:

Какая деревня! Всех же в колхоз загнали! Мы сразу же стали хуже жить. Да и как иначе? Можно ли жить над пропастью?! Скотина подохла. Говорили, что это кулаки напустили на неё порчу. Начальство сразу стало воровать. Надо скотину колхозную кормить, а сена нет. Давай мы за начальством следить. Да, что там следить-то было! Воровал председатель наше сено и продавал. Он был из приезжих. Сено продаст, а скотина сдохнет. И спроса с него нет. Не любили мы его. Неграмотный он был и нехозяйственный. Выйдет перед нами, приставит палец ко лбу и долго думает, кого, куда послать на работу. А ведь у нас свои деревенские мужики настоящими хозяевами были.

http://d-v-sokolov.livejournal.com/173209.html

Какую цитату смотреть? Про щавель, солому и т.п. не во время голода? Там их просто слишком много.

Тут, кстати, хорошая цитата про развитие технологии (меня тут попрекали) на селе:

Вручную сеяли и жали. Косили тоже вручную. Зимой на молотилке молотили зерно, сдавали госпоставку. Женщины трепали лен. Так что, работы было много круглый год. Работали в колхозе с 12 лет. В зависимости от собранного урожая, в конце года за работу платили определенным количеством зерна или меда.

[Emtos]

Хосподя, в 1933 году СССР более развитое государство чем РИ, Емтос ты коммунист чтоль?

Веня, может ты почитай что-то прежде чем писать не пойми что ?

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Emtos

[Emtos]

Там в недосчёт целые народы попадают. Не говоря, что детская смертность вообще не учитывается. А это как ни крути - уже лажа всей статистики.

Основная масса населения России приходилась на европейскую часть. Детская смертность не учитывалась но она и так была высокой поэтому интереснее было бы увидить взрослую смертность.

Какую цитату смотреть? Про щавель, солому и т.п. не во время голода? Там их просто слишком много.

Любую по желанию. В том и дело что их слишком много.

Тут, кстати, хорошая цитата про развитие технологии (меня тут попрекали) на селе:

Речь шла прежде всего о возможности государства оперативно реагировать на ситуацию.

[(Милославский)]

Основная масса населения России приходилась на европейскую часть. Детская смертность не учитывалась но она и так была высокой поэтому интереснее было бы увидить взрослую смертность.

Статистика есть по 50-ти губерниям из европейской части и то побольше части среди православного населения, не учитывается практически вся азия, начиная от Казахстана и кончая границей с Монголией и дальний восток, включая малые и средние народности.

Например казахов более-менее посчитали только в 1897-ом (и то с оговорками и противоречиями):

Так, например, Н.В. Алексеенко в работе «Население дореволюционного Казахстана (численность, размещение, состав, 1870-1914 гг.)», издательство «Наука» Казахской ССР. Алма-Ата, 1981, на стр. 25, на основе данных переписи 1897 года, рассматривал численность населения по 6-ти областям и установил численность населения по Казахстану – 4931996 человек, а затем, на страницах 76,78 дает иные сведения о численности населения по Акмолинской области – 645232 чел., Семиреченской – 663769 чел., Сырдарьинской – 835432 человека и всего по Казахстану, включая население Семипалатинской, Тургайской и Уральской областей – 3927560 человек. Эти данные расходятся с материалами переписи. В отдельных исследованиях дана и численность казахского населения по областям за 1897 год: Акмолинская область – 427389 чел., Семипалатинская – 604564, Семиреченская – 515006, Сырдарьинская – 893361, Тургайская – 410904, Уральская – 460173, итого – 3311492 чел. (1764152 муж., 1547340 жен.), или численность этого населения округлена до 3311,3. Такие противоречия, встречающиеся в исследованиях при изучении численности населения Казахстана всеобще и казахского населения в частности, отмечены в исторической литературе.

Асылбеков М.Х., Жаркенова А.М. на основе данных Перой Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г., утверждают, что в Казахстане (на его территории, близкой к современной, насчитывало 4.147,7 тыс. чел. населения, из которых казахи составляли более 3.392,7 тыс. Общая численность казахов в России в конце XIX в., по данным переписи населения 1897 г., достигала 3.881,8 тыс. чел., которые составляли 3,02% всего населения империи.

М. Тынышпаев (1879-1937), ссылаясь на материалы переписи 1897 года, приводит сведения о численности казахов: «По всеобщей переписи 1897 года занимают 6-ое место в России с численностью населения в 4.100.000 жителей. И далее, в своем докладе 1-му съезду автономистов, читанный 19-го ноября 1905 года на тему «Киргизы и освободительное движение».

М. Тынышбаев обращает внимание на численность великороссов – 55,7 млн., малороссов – 22,5 млн., поляков – 8 млн., белорусов – 5,9 млн., евреев – 5 млн. Однако Тынышбаев М. сомневался в достоверности приведенного им сведения о численности казахского населения и рассуждал следующим образом: Но эта цифра безусловно неверна: у киргизов метрических записей не было до самого последнего времени, а во многих местах и теперь их нет. Во время переписи, при опросе киргизы скрывали детей, так как думали, что правительство собирается ввести воинскую повинность, от которой они освобождены. Бывший советник Тургайского областного правления И. Крафт считает их в 6 миллионов, один из лучших знатоков истории и быта киргизов Я.Я. Полферов считает их в 5,5 миллионов, и по-видимому, эта цифра – наиболее близка к действительности

Т.е. миллион туда, миллион сюда. А до этого времени считалось: Г. Броневский в своих записках о казахах (см. «Отечественные записки» на 1830 год, месяц май) полагал, что 84 волости, составляющие Среднюю орду, заключают в себе 500000 юрт и до 3 млн. душ.

Т.е. за +/- 70 лет. население Казахстана увеличилось либо на миллион, либо на 300 тыс., либо на 1 млн. 100., либо на 2,5, либо аж на 3 млн. Иными словами - его знает сколько их было и как менялась их численность.

Из статистики таким образом вылетают миллионы людей. И это только казахи, а калмыки, а другие кочевые народы, с Кавказом вопросы, с Таджикистаном. Да и с православными не всё в порядке, так как учёт велся сам по себе так себе, из статистики вылетают староверы, раскольники и некоторые общины и это всё по твоему на смертность влияет "незначительно".

При этом в статистике за СССР, коли уж мы решили "сравнивать" учитывается и детская смертность и все народы. Поэтому корреляция будет не сопоставимой и выводы делать из неё не верно.

Я больше скажу в 1914-ом ЦСК МВД посчитал население империи без Финляндии — 175 137 800, однако, по данным Управления Главного Врачебного инспектора МВД, основанным на статистике рождений и смертей — 166 650 000. Т.е. даже в 14-ом году размер населения гуляет на 10 миллионов. О какой статистике можно говорить? А уж тем более о доверии к ней?

Речь шла прежде всего о возможности государства оперативно реагировать на ситуацию.

Да это я больше в шутку.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем (Милославский)

[Доблестный Venenciy]

Веня, может ты почитай что-то прежде чем писать не пойми что ?

что ты такой серьезный :)

[Emtos]

Потому что ты такой жирный.

[Доблестный Venenciy]

:P

[ViruSS]

Лечить. Молочные зубы. Начинающие выпадать как раз в шесть лет? Да ты гонишь.

Выпадать зубы, как подсказывает мне мой опыт, начинают всеже в 7-8 лет... Ну или сейчас дети совсем акселераты...

Лечить. Молочные зубы.

Я работаю через дом от детской стоматологии. Это трындецЪ ! "слышны отвсюду вопли ужаса и плач" (с) КИШ. Меня в 6 лет целую неделю таскали туда же... Чтобы через пару месяцев "леченные" зубы выдернуть.

Более того. В школе у нас осмотр у дантиста был добровольно-принудительно. Со страшилками класса "в следующий класс не переведут". И "лайфхаками" - перед осмотром поесть белого хлеба :)

Я обсолютно не понимаю, зачем обеспечивать человеку психотравму на всю жизнь. Но традиция таскать детей к зубному - существует не только у нас.

Только если при Советской Власти данные процедуры проводились из соображении заботы о здоровье (пусть и криво местами реализованной). ТО у буржуев - лишний повод залезть в кошелек родителей.