Левые и правые политические взгляды

[Knijnik]

Никакой видимости законности в СССР не было.

Не хочу повторяться, но отсылаю тебя к теме, где Веня с документами доказал, что "большой террор" был строго в рамках Закона. что закон был несправедлив, это отдельная тема.

[Emtos]

Не хочу повторяться, но отсылаю тебя к теме, где Веня с документами доказал, что "большой террор" был строго в рамках Закона. что закон был несправедлив, это отдельная тема.

Веня махал крыльями а когда ему предьявляли документы, делал рожу кирпичём и нёс пургу про разные конституции, непривычку мешать конституцию и законы, кто все эти люди и тд и тп.

То что "большой террор" был незаконным было признано на официальном уровне. Спорить с официальным документом смысла не вижу.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Emtos

[Дарт Йорикус]

Да, мы прекрасно помним, как ты ещё ссылался на "признание" при Горбачёве.

Знаешь, мнение российского юриста, даже если это Веня, имеет куда больше авторитета, чем твоя дешёвая патетика.

Архивы намекают...

...не намекают ни на что, поскольку написать на заборе своём сайте отсылку к архивам, да и вообще что угодно может каждый, даже ты.

Итак, кто занимается этим проектом?

Цыпин Александр Павлович (ник zip), к.э.н., доцент кафедры статистики и эконометрики ФГБОУ ВПО «Оренбургский государственный университет».

Овсянников Василий Анатольевич (г. Нижний Новгород). По специальности инженер-электрик.

Осипова Ольга Анатольевна, в сети Л. или Милана, 1967 г.р., ci-devant научный сотрудник (химик-аналитик), редактор в издательском отделе.

Славнитский Николай Равильевич (Санкт-Петербург, ник Nslavnitski). Историк, к.и.н. В проекте с 2010-2011 гг. , основное направление деятельности - история России XVIII - начала XX вв., история Санкт-Петербурга, история фортификации.

Ровно один историк, да и тот занимается... фортификациями.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Emtos]

Да, мы прекрасно помним, как ты ещё ссылался на "признание" при Горбачёве.

Можешь постучаться головой об стенку но законность признания это не изменит.

...не намекают ни на что, поскольку написать на заборе своём сайте отсылку к архивам, да и вообще что угодно может каждый, даже ты. Итак, кто занимается этим проектом?

"Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей." Но сама по себе попытка спорить с Росархивом очень смешная.

[Дарт Йорикус]

Умные люди смотрят, кто делает заявления о событиях, чтобы понять, насколько следует доверять мнению данного человека и почему он делает такие заявления. Глупые люди слушают, что им говорят, и бездумно кивают, как бараны, а потом заявляют что "думать не надо, надо знать". А теперь найди контекст той цитаты, приписываемой Элеоноре Рузвельт, иначе выйдет как со слезинкой ребёнка, на которую всякого рода идиоты ссылаются как на мнение Достоевского.

...но законность "признания"... спорить с Росархивом...

Когда там будут сканы документов из Росархива - тогда это и будет спор с Росархивом. Ссылаются там, кстати, не на Росархив, а на Российский государственный архив экономики. Росархив же это федеральный орган власти, федеральное архивное агентство. :rolleyes: Что же до "признания", то "признание" от человека, распустившего весь Варшавский Блок и выполнившего все требования американцев в обмен на пару обещаний, которые те тут же забыли, стоит даже меньше, чем такое же "признание" от тебя.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Manveru]

Массовая резня это гражданская и репрессии последующих 30 лет. С разной интенсивностью разумеется. Сравнивать с США это как-то совсем не комильфо. Движения за права рабочих активно шли в других странах и до СССР. Появление СССР не сильно изменило ситуацию.

Гражданская началась не из-за большевиков, а с восстания чехословатского корпуса, когда в нем верх взяли люди проагитированные на тему что большевики - агенты немецкой разведки. От репрессий пострадало меньше люедй чем сейчас сидит (в процентном соотношении к количеству населения), что вполне логично учитывая тогдашнуюю обстановку. А появления СССР где впервые вмире официально был установлен 8ми часовой рабочий день а потмо как-то резко это начало появляться в других странах конечно можно считать совадением, но не признавать что это не оказало влияния - как-то уж совсем зарывательски.

Не вижу что сложного. Сравниваются страны в один период, капстраны это великие державы - Франция, Германия, США, Великобритания - можно и разных стран поменьше добавить. Даже если сравнивать с Великой Депрессией в США то сравнение всё равно будет не в пользу СССР где люди загибались от голодухи миллионами.

Еще раз, что есть уровень жизни и по каким поазателям он измеряется? Опять же про великую депрессию я чет так сразу не могу найти данные о том сколько умерло в тот период, учитывая что без работы осталось 25% населения примерно, т.е. им было не на что жить, а 2.5 миллиона лишились жилья и бомжевало. Но никто не пишет о том как правительство США\капиталисты в погоне за баблом убивали своих жителей. При том что правительство СССР не было так виновато в голоде как элиты и правительство США в великой депрессии.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Manveru

[(Милославский)]

Архивы намекают что что в 1933-м году умерло на 75% человек больше чем в 1931-м.

http://istmat.info/node/43699

Голод же.

[Emtos]

Умные люди смотрят, кто делает заявления о событиях, чтобы понять, насколько следует доверять мнению данного человека и почему он делает такие заявления. Глупые люди слушают, что им говорят, и бездумно кивают, как бараны, а потом заявляют что "думать не надо, надо знать".

Умные люди видят ссылку на архив и название этой сслыке:

Конъюнктурный обзор отдела демографии ЦУНХУ Госплана СССР о движении населения СССР за 1930-1934 гг. 3 декабря 1934 г.

Все кто хочет это оспорить остаётся либо сходить в архив

А теперь найди контекст той цитаты, приписываемой Элеоноре Рузвельт, иначе выйдет как со слезинкой ребёнка, на которую всякого рода идиоты ссылаются как на мнение Достоевского.

Понятие не имею что за цитата и каким боком она сюда относится.

Когда там будут сканы документов из Росархива - тогда это и будет спор с Росархивом. Что же до "признания", то "признание" от человека, распустившего весь Варшавский Блок и выполнившее все требования американцев в обмен на пару обещаний, которые те тут же забыли, стоит даже меньше, чем такое же "признание" от тебя.

Хочешь сканы-иди в Росархив. Он разместил информацию о сборнике на своём сайте значит с ним он знаком. Ну а про Горбачёва как обыяно полная фигня. Бумажка за его подписьё стоит бесконечно больше чем твоё мнение с дивана.

[Дарт Йорикус]

Ещё раз, нет скана архива - нет достоверности информации. Написать ссылку на несуществующий документ может любой, даже ты, или там подправить пару строк. Что же до Горбачёва - нет, бумажка с его подписью не стоит даже чернил, потраченных на подпись, а моё мнение важнее. Я не доводил страну до развала.

Понятие не имею что за цитата и каким боком она сюда относится.

То есть ты даже не знаешь кого цитируешь. "Умные люди обсуждают идеи..." - эта цитата приписывается ей. Вот только к чему она относилась, часом не к паппараци и видам газет?)

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Emtos]

Гражданская началась не из-за большевиков, а с восстания чехословатского корпуса, когда в нем верх взяли люди проагитированные на тему что большевики - агенты немецкой разведки.

Источником гражданской стал именно переворот в Петрограде. Чехословаки не стали бы восставать не будь большевиков.

От репрессий пострадало меньше люедй чем сейчас сидит (в процентном соотношении к количеству населения), что вполне логично учитывая тогдашнуюю обстановку.

Что ? :?

А появления СССР где впервые вмире официально был установлен 8ми часовой рабочий день а потмо как-то резко это начало появляться в других странах конечно можно считать совадением, но не признавать что это не оказало влияния - как-то уж совсем зарывательски.

Во Франции например борьба за 8-ми часовой рабочий день была задолго до появления СССР. Получили его в 1936 когда СССР уже давно существовал. А в США например его так и не получили.

Еще раз, что есть уровень жизни и по каким поазателям он измеряется? Опять же про великую депрессию я чет так сразу не могу найти данные о том сколько умерло в тот период, учитывая что без работы осталось 25% населения примерно, т.е. им было не на что жить, а 2.5 миллиона лишились жилья и бомжевало. Но никто не пишет о том как правительство США\капиталисты в погоне за баблом убивали своих жителей.

Данные по смертности в США в тот период найти очень просто. Отличия с предыдущим периодом не наблюдается. Уровень жизни определяется доступом гражан к материальным благам и различным услугам.

[Emtos]

Ещё раз, нет скана архива - нет достоверности информации. Написать ссылку на несуществующий документ может любой, даже ты, или там подправить пару строк.

Ещё раз. Хочешь скан - иди в архив. Ты считаешь источник не заслуживающим доверия - доказать это должен ты.

Что же до Горбачёва - нет, бумажка с его подписью не стоит даже чернил, потраченных на подпись, а моё мнение важнее.Я не доводил страну до развала.

Ноунейм из интернета думает что его мнение важнее бумаг Горбачева. :D

То есть ты даже не знаешь кого цитируешь. "Умные люди обсуждают идеи..." - эта цитата приписывается ей. Вот только к чему она относилась, часом не к паппараци и видам газет?)

Припысывается - ключевое слово. Цитата правильно относится ко всему.

[Manveru]

..

Ладна, понятно, всего доброго.

[Дарт Йорикус]

Нет, Эмтос. Если ты считаешь, что источник заслуживает доверия - доказывать это должен ты. И не утверждениями, что ему стоит верить просто потому что.

Цитата...

Цитата это всего лишь цитата. У неё есть предпосылки, есть контекст, место и время. Она превосходно относится к прессе - в "умных" журналах обсуждаются идеи, в обычных - события, а в глупых, доставших ту же Элеонору Рузвельт, газетах обсуждается, скажем, её личная жизнь. Натягивать эту цитату на обсуждение людей вообще - значит одним-единственным махом записать в глупых людей всех психологов, психиатров, исследователей личностей, общественного мнения и т.д. Это раз. То, какие у людей идеи, прямо следует из их жизненного опыта, из их личности, из этого следуют и поступки, складывающиеся в события, и то, что люди говорят, как они думают, какие они принимают решения и как видят мир. Поэтому знание о том, кто проводит исследование, так же полезно, как и то, что исследуют. Кстати, что забавно, боты в контакте (знаешь такие, с пустыми профилями, пишущие чушь, чтобы типа троллить, занимающиеся подстрекательством и т.д.) они тоже используют тот же "аргумент", что и ты, когда их ловят на этом. Мол, "глупые люди обсуждают людей", а не идеи всяких... Мавроди.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Ггиийорр Агирш Авгёрч

[Emtos]

Нет, Эмтос. Если ты считаешь, что источник заслуживает доверия - доказывать это должен ты. И не утверждениями, что ему стоит верить просто потому что.

Я не должен доказывать что источник заслуживает доверия. То что источник не заслуживает доверия должен доказывать не автор а его критики.

Цитата это всего лишь цитата. У неё есть предпосылки, есть контекст, место и время.

Эта цитата не подтверждённая.

Она превосходно относится к прессе - в "умных" журналах обсуждаются идеи, в обычных - события, а в глупых, доставших ту же Элеонору Рузвельт, газетах обсуждается, скажем, её личная жизнь. Натягивать эту цитату на обсуждение людей вообще - значит одним-единственным махом записать в глупых людей всех психологов, психиатров, исследователей личностей, общественного мнения и т.д. Это раз.

Эти люди не обсуждают людей, они их изучают. То что ты далаешь это обсуждать не послание а посланника. У англосаксов есть пословица "Shooting the Messenger". Она как раз пример подобного поведения.

То, какие у людей идеи, прямо следует из их жизненного опыта, из их личности, из этого следуют и поступки, складывающиеся в события, и то, что люди говорят, как они думают, какие они принимают решения и как видят мир. Поэтому знание о том, кто проводит исследование, так же полезно, как и то, что исследуют. Кстати, что забавно, боты в контакте (знаешь такие, с пустыми профилями, пишущие чушь, чтобы типа троллить, занимающиеся подстрекательством и т.д.) они тоже используют тот же "аргумент", что и ты, когда их ловят на этом. Мол, "глупые люди обсуждают людей", а не идеи всяких... Мавроди.

Историки сами по себе интереса не представляют в контексте изучения истории. Интерес представляет информация которую они предоставляют. Известный пример - "Антисуворов" Исаева. Они на занимается анализом облико морале Резуна. Он берёт его аргументы и сопостовляет их с другой наличной информацией.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Emtos

[Дарт Йорикус]

...обсуждать не послание, а посланние.

...аналищом облико морале Резуна.

Боюсь, тут медицина бессильна. Дальнейшее обсуждение с тобой любых сколь-либо серьёзных тем лишено смысла.

[Доблестный Venenciy]

Массовая резня это вы про что? Миллиард расстреляных лично сталином?

Ага.

почитай историч. литературу а не статейки с ахинеей в газетах правда типа "сталин - лучший друг детей".

[Доблестный Venenciy]

Веня махал крыльями а когда ему предьявляли документы, делал рожу кирпичём и нёс пургу про разные конституции, непривычку мешать конституцию и законы, кто все эти люди и тд и тп.

То что "большой террор" был незаконным было признано на официальном уровне. Спорить с официальным документом смысла не вижу.

в смысе? Есть решение суда современное где приговор несудебным органом за троцк. заговор оставили в силе и не применяли реабилитацию. ОСТАВИЛИ В СИЛЕ, Т.Е. СУД ПРИЗНАЛ ЧТО ОН ИМЕЕТ ЮР СИЛУ И НЕТ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ РЕАБИЛИТАЦИИ. ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЗА ТРОЦКИСТСКИЙ ЗАГОВОР, ЕМТОС, ТЫ ПОНИМАЕШЬ?

Ты понимаешь, что бывают законы несправедливые особенно в странах с диктатурой?

Кстати а с чего ты взял, что конституция является высшим законом в ссср в в тридцатые? А может быть постановления и решения политбюро?

Более того если государство скажем убивает людей это не делает действия государства автоматически незаконными. Например война идет - государство убивает людей? Спецназ здание берет - спецназ убивает людей?

В те годы было особое восприятие действительности. СССР в общем и НКВД в частности воевало с Внутренним Врагом. Ты понимаешь, что в революцию одна половина страны воевала с другой? Вот у них это было продолжение войны.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Great Venenciy

[Доблестный Venenciy]

ст. 20 Конституции современной

1. Каждый имеет право на жизнь. 2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.

Стоп стоп...

у нас спецназовцы когда отбивали здания у террористов например норд ост - переубивали террористов + часть заложников умерло. Неужели...

В РФ БЕСПРЕДЕЛЪ, КОНСТИТУЦИЮ НЕ СОБЛЮДАЮТ! ПО СТ. 20 КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ, ТЕРРОРИСТЫ НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ! АРЕСТОВАТЬ СПЕЦНАЗ!!!

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Great Venenciy

[Emtos]

Веня, что непонятного в словах "признаны незаконными решения внесудебных органов ОГПУ-НКВД-МГБ в 30-50-е годы по политическим делам; приняты и другие акты по восстановлению в правах жертв произвола. " ?

[Cormac]

ст. 20 Конституции современной

1. Каждый имеет право на жизнь. 2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.

передергивание

Применение огнестрельного оружия в исключительных случаях для защиты себя и граждан урегулировано законом. Конкретно 23я статья закона о полиции.

Про то, что перегибы есть и сегодня, упоминать не надо. Это итак понятно.

Что немного отличается от указаний сверху вроде "репрессируйте столько то человек на область" и "расстрелять столько то в досудебном порядке".

[Доблестный Venenciy]

Веня, что непонятного в словах "признаны незаконными решения внесудебных органов ОГПУ-НКВД-МГБ в 30-50-е годы по политическим делам; приняты и другие акты по восстановлению в правах жертв произвола. " ?

Это мне вообще ни о чем не говорит. Скопировал из газеты чтоль какойто?

Акты отменены или нет. А? шо?

Зачем вы кидаете какие то декларативные вещи.?

Вы еще про антиконституционность скажите штоб я смеялся.

[Доблестный Venenciy]

передергивание

Применение огнестрельного оружия в исключительных случаях для защиты себя и граждан урегулировано законом. Конкретно 23я статья закона о полиции.

Про то, что перегибы есть и сегодня, упоминать не надо. Это итак понятно.

Что немного отличается от указаний сверху вроде "репрессируйте столько то человек на область" и "расстрелять столько то в досудебном порядке".

Ну так я могу как Емтос сказать что это незаконно все должно соответствовать конституции, закон антиконституционен

отвечая на последние вопросы.

Вы не понимаете мою логику. Я не говорю это не отличается или это справедливо.

Я говорю, что с точки зрения позитивного права на котором стоит Емтос невозможно разрешить вопрос законности актов30-х годов, так как они имеют юр силу, более того реабилитация производится прокурором индивидуально.

С точки зрения естественного права на котором я настаиваю - да действия советской власти незаконны. они противоречат естественному праву, которое вообще может быть не написано, праву на суд, на жизнь, на справедливость и т.д.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Great Venenciy

[Emtos]

Это мне вообще ни о чем не говорит. Скопировал из газеты чтоль какойто?

Акты отменены или нет. А? шо?

Зачем вы кидаете какие то декларативные вещи.?

Вы еще про антиконституционность скажите штоб я смеялся.

Это не декларативные вещи. Это указ президента. Как там написанно так оно и есть.

[Emtos]

Я говорю, что с точки зрения позитивного права на котором стоит Емтос невозможно разрешить вопрос законности актов30-х годов, так как они имеют юр силу, более того реабилитация производится прокурором индивидуально.

Почему не возможно ? Очень даже возможно. На всякое действие должен быть закон который это разрешает. В случае с СССР, какие-то люди полномочия которых полностью не прописанны, отдают приказы другим людям сделать акты которые в свою очередь тоже не соответстуют закону.

[Доблестный Venenciy]

Это не декларативные вещи. Это указ президента. Как там написанно так оно и есть.

А ну все правильно. С 90 года указ вступил в силу, сила указа же не распространяется в прошлое.

Да и еще.

Ты сослался на мотивировочную часть указа скажем так.

А резолютивная следующая (которая и является указом собственно)

постановляю

1. Признать незаконными, противоречащими основным гражданским и социально-экономическим правам человека репрессии, проводившиеся в отношении крестьян в период коллективизации, а также в отношении всех других граждан по политическим, социальным, национальным, религиозным и иным мотивам в 20–50-х годах, и полностью восстановить права этих граждан.

Совету Министров СССР, правительствам союзных республик в соответствии с данным Указом внести в законодательные органы до 1 октября 1990 года предложения о порядке восстановления прав граждан, пострадавших от репрессий .

2. Настоящий Указ не распространяется на лиц, обоснованно осужденных за совершение преступлений против Родины и советских людей во время Великой Отечественной войны, в предвоенные и послевоенные годы.

Совету Министров СССР внести в Верховный Совет СССР проект законодательного акта, определяющего перечень этих преступлений и порядок признания по суду лиц, осужденных за их совершение, не подлежащими реабилитации по основаниям, предусмотренным настоящим Указом.

3. Учитывая политическое и социальное значение полного решения всех вопросов, связанных с восстановлением прав граждан, необоснованно репрессированных в 20-50-е годы, возложить наблюдение за этим процессом на Президентский совет СССР.

Т.е. в целом, формально приговоры законны,

если репрессии были то они незаконны, а если человек реально совершал преступления при контрреволюц. деятельности - они законны.