Альфа легион - не предатели?

[Marid]

Вот нашел самую убийственную цитату по Хану, после которой я стал его презирать))))

Ну, Хан, он по задумке автора "не такой как все!" и потому должен немного повыеживаться, перед тем как выполнить команду "к ноге!")))

Некоторым он потому и понравился, тип "трезво смотрит на все и пр". Хотя, имхо, какая разница, если результат одинаков - мне как-то по обе стороны баррикад больше идейные парни нравятся, вроде Лоргара или Сангвиния там.

Рядовые легионеры вполне могли верить что Альфарий чистосердечно присоединился к мятежу Гора

Да. В "ПО" Альфа-легионер вспоминал, как его вызвал Альфарий и начал втирать, что Импи отстой, а Горус форева, и поэтому типа надо присоеденится к Гору

Изменено 13 августа, 2017 пользователем Marid

[SnowTomcat]

К вопросу о лояльности Альфы. Хоть кто-то в легионе кроме примархов знал о сделке с Кабалом? Скорее всего нет (скрытность, секреты, все дела). Рядовые легионеры вполне могли верить что Альфарий чистосердечно присоединился к мятежу Гора (Без всяких задних мыслей про его поражение после победы). А после гибели Альфария и гибели/пропажи Омегона Альфа следовала предыдущим инструкциям дальше сражаясь против Империума, ничего и не зная о своей предполагаемой лояльности через предательство, что и опредилило ее дальнейшее захаосение.

очень разумные соображения, кстати.

мне как-то поэобе стороны баррикад больше идейные парни нравятся, вроде Лоргара или Сангвиния там.

+1, мне тоже верность - "несмотря ни на что, пусть даже весь мир против, но я останусь верен присяге, Сталинград не падет" как-то ближе этого подхода "я еще посмотрю-подумаю".

Изменено 13 августа, 2017 пользователем SnowTomcat

[Knijnik]

Вот нашел самую убийственную цитату по Хану, после которой я стал его презирать))))

Эм.. это было еще до того, как Хан понял, кто стоит за Гором. Все до этого казалось ему гражданской войной, в которой не было правой стороны. Дальнейший рассказ Магнуса и появление скоррапченого Мортариона все поменял. Император может быть и сукин сын, но наш сукин сын. Гор же продался совершенно чуждым силам.

Да и какие бы его не одолевали сомнения, чтобы он лично не чувствовал к Гору или Императору, в итоге Хан стоял на стенах Дворца. А Жиллимана, Льва, Коракса и даже Русса рядом как-то не наблюдалось.

Да и Сангвиний не такой уж идейный, спокойненько пошел на сделку с Хаосом, спасибо апотекарию, обломал батю.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем Knijnik

[Marid]

Эм.. это было еще до того, как Хан понял, кто стоит за Гором. Все до этого казалось ему гражданской войной, в которой не было правой стороны. Дальнейший...

Однако того, что Хан считает Импи тираном (и при этом сознательно служит ему) это не отменяет :D

Да и Сангвиний не такой уж идейный, спокойненько пошел на сделку с Хаосом, спасибо апотекарию, обломал батю.

Согласен, я выбрал не совсем удачный пример - скорее мне нравится кто-то вроде Дорна.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем Marid

[Knijnik]

Однако того, что Хан считает Импи тираном (и при этом сознательно служит ему) это не отменяет :D

Согласен, я выбрал не совсем удачный пример - скорее мне нравится кто-то вроде Дорна.

Здоровая оппозиция при вторжении внешнего врага поддерживает текущую власть. Именно в силу того, что желает в первую очередь блага для страны, а не чего-то лично себе. Хан считал действия Императора ошибочными, о чем не раз говорил ему прямо, но в войне с Хаосом встал на сторону человечества как и Император.

Дорн? Этот глЮпый солдафон, который не смог за несколько лет выстроить на охраняемой им Терре вертикаль командования и взаимодействия, что закончилось кровавой резней между кустодиями и кулаками? Дорн который послал за Ханом во время Осады огромную летающую дуру, в которую и слепой не промажет и в итоге Хан не смог отправиться с Императором на баржу Гора? Дорн семь лет наблюдавший за форпостом предателей в солнечной системе?

Верность Дорна сродни неподкупности "лежачего полицейского", не потому что настолько высокоморален, а потому что мозгов нет.

[SnowTomcat]

вот цитата подтверждающая косвенно теорию - Альфарий выполнял какое-то спецзадание Императора.

Все эти намёки даны не просто так.

"Раскрывающийся текст"

Бьорн наклонился к лицу легионера, словно побуждая доверительно пош[оппа!]ться. Он расслышал последние вдохи своей жертвы, тихие и спокойные.

— Скажи мне, брат, только одно, — Бьорн говорил, как один воин другому, отчаянно пытаясь узнать хоть что-нибудь конкретное. — Зачем вы делаете это?

В ответ на эти слова на лице умирающего легионера появилась печаль, словно он хотел поступить иначе, но ему не позволял протокол.

— За Императора, — прош[оппа!]л он.

Затем его глаза закатились, а дыхание остановилось.

Озадаченный Бьорн уставился на труп. Он постепенно понял, что в помещении стоит тишина, за исключением гула и треска силового шпиля, работающего на полную мощность. Бой был окончен.

[SnowTomcat]

То, что в первом посте ты предполагаешь что альфачи лояльны даже в 40k. А между Ересью и 40k много чего произошло, так что даже если кто-то был за кого-то в Ереси, не значит, что спустя тысячи лет этот кто-то так же будет верен тем же, кому и раньше. Самый простой пример - многие "нейтральные" в плане коррапта трейторы (те же альфачи) к 40k успели захаосеть.

Изначально у меня дернулся глаз, когда я увидел картинку БЛ с намеком на двойную игру Альфы. Почитав реддит я только убедился, что такие теории активно ходят и в англоязычном сообществе.

Мы уже видели примеры долговременных ходов, на тысячелетия в мире Вахи (создание примарис).

Вариант, что Импи замутил какую-то многоходовчку с Альфарием в самом начале Ереси, рассчитанную на тысячелетия имеет право на жизнь.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем SnowTomcat

[Marid]

вот цитата подтверждающая косвенно теорию

"За императора"? Классика же, это и в 40k орут, и ничего.

И да, если по твоей версии речь идет не о отдельных группах (ведь Космоволков мочил весь легион), а именно о том, что Альфарий (или Омежа) были "за Импи" (не за Кабалу, а именно за Импи!), то на кой ляд он уничтожил целый лояльный легион - Космоволков? Какой-то этот хитрый план даже Альфария чересчур "хитрый".

Напомню, что на Просперо Волки понесли ощутимые, но далеко не фатальные потери, а уж флот и вовсе был цел и невредим - а вот после Альфы они уже серьезной силой не являлись.

Здоровая оппозиция при вторжении внешнего врага поддерживает текущую власть

Гор (и половина Империума на его стороне) это ни разу не "внешний враг". Даже Хаос - с натяжкой, все же враг скорее "внутренний", просто в более глубоком смысле этого слова)

Внешний враг - это ксеносы. А Гор - та самая "оппозиция")))

но в войне с Хаосом встал на сторону человечества

Так Гор не собирался человечество уничтожать - он им править собирался. Как и Импи)

Так что дело тут не в том, что трейторы против человечества - это просто Хан "на стороне режима" :D

Про Дорна комментить не буду, ибо слишком жирно)

Изменено 13 августа, 2017 пользователем Marid

[SnowTomcat]

"За императора"? Классика же, это и в 40k орут, и ничего.

нет, это по всей логике книги не проходной эпизод, там именно сделан упор, что измена именно Альфы была для волков пугающе непонятной и тревожащей, волки искренне хотели понять почему, и тут типа такой загадочный ответ.

Конечно можно списать все на случайность и что в редакторах и писателях БЛ сидят халтурщики, но если это не так это именно foreshadowing классический

И да, если по твоей версии речь идет не о отдельных группах (ведь Космоволков мочил весь легион), а именно о том, что Альфарий (или Омежа) были "за Импи" (не за Кабалу, а именно за Импи!), то на кой ляд он уничтожил целый лояльный легион - Космоволков? Какой-то этот хитрый план даже Альфария чересчур "хитрый".

1. об операции знала только верхушка, и отдельные отряды, все остальные выполняли приказы.

2. с волками - загадка для меня тоже. Могу лишь только высказать гипотезу, что волки не должны были долететь до Терры раньше, чем они сделали, из-за тупости и импульсивности Русса. Он мог либо скораптится, либо все испортить опять в своей манере.

Но это все спекуляции конечно, ответ мы узнаем, хорошо если лет через 10, когда БЛ соблаговолят закончить Осаду.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем SnowTomcat

[Stan]

Далее, сразу нападать на Шрамов - тоже не лучший вариант - потерять свои корабли и шрамовские, исход сражения был неясен, а Альфарию (теоретически) нужно было просто отправить Хана на Терру.

Что неясного могло быть в исходе сражения, если у Альфы там флота то почти нет нормального, куча кораблей подделок?

Хан против тирании это очень смешно. Еще скажите что он хиппи и анархист. Ему просто не нравится что есть кто-то выше него, кто может указывать ему что делать и вообще отвлекает от выездов на природу, сочинительство стихов и прочей каллиграфии.

[SnowTomcat]

Что неясного могло быть в исходе сражения, если у Альфы там флота то почти нет нормального, куча кораблей подделок?

А ведь точно. Бинго! Тогда действия Альфы становятся максимально логичными:

1. Сил хватает только на погоню за волками.

2. Воевать со Шрамами опасно и ненужно, нужно их только вынудить выслушать приказ Дорна и отступить к Терре. Хан весь-такой-из-себя-не-такой-как-все поступил по своему и убежал к Просперо.

3. Учитывая, что единственное, что знал Альфарий о Хане - он очень близок к Гору и среди шрамов - мощная подполье хаоситов, опасность скорапчивания Хана - очень высока, поэтому его надо буквально вытолкнуть к лоялистам.

Хан против тирании это очень смешно. Еще скажите что он хиппи и анархист. Ему просто не нравится что есть кто-то выше него, кто может указывать ему что делать и вообще отвлекает от выездов на природу, сочинительство стихов и прочей каллиграфии.

+ 1, в русском языке есть специальные слова для обозначения подобных персонажей :-)

Изменено 13 августа, 2017 пользователем SnowTomcat

[samurai_klim]

Господа, держитесь темы, пожалуйста. Тег оффтопа не всегда помогает от предов

[Мой игривый енот]

Вопрос, нельзя ли по планируемым к выходу книгам понять - будет ли разыграна карта Альфария?

История с их тайной миссией может всплыть (на мой взгляд):

Я думаю, что нет. В новом кодексе хсм явно написано, что при появлении великого разлома, который разорвал галактику пополам, сработали "спящие протоколы" агентов Альфы на сотнях миров. Вылезли всякие демагоги, и прочие, уповающие на "плохой Империум, который не смог их защитить". После чего - хаос, анархия и вот это вот все. И под занавес прибывает сам Альфа легион пожинать свои плоды, так сказать.

Так что "карту Альфа легиона" ГэВэ разыграет как обычно.

[Stan]

А ведь точно. Бинго! Тогда действия Альфы становятся максимально логичными:

1. Сил хватает только на погоню за волками.

2. Воевать со Шрамами опасно и ненужно, нужно их только вынудить выслушать приказ Дорна и отступить к Терре. Хан весь-такой-из-себя-не-такой-как-все поступил по своему и убежал к Просперо.

3. Учитывая, что единственное, что знал Альфарий о Хане - он очень близок к Гору и среди шрамов - мощная подполье хаоситов, опасность скорапчивания Хана - очень высока, поэтому его надо буквально вытолкнуть к лоялистам.

Вот только откуда Альфа знала когда и какой приказ поступит от Дорна?

И не проще ли предположить, что эти корабли просто сковывали Хана на всякий случай, что б он внезапно не бросился помогать волкам? Иди что б у Хана бомбануло, он уничтожил корабли альфы, которые бы гибли с криокм "За импи!" и далее смотри на Пертурабо...

И с чего ты предположил что альфа лояльна даже если делала все это чтобы отправить Хана на Терру? Может она всё делала по плану кабала - силы должны быть примерно равны, чтобы хаос победил с минимальным перевесом и человечество самоуничтожилось?

Пока книгу про это не напишут - всё это вилами по воде... А учитывая что это альфа - ГВ будет напускать тумана как можно больше, что б вопросов было больше чем ответов и срачи не утихали.

[Мой игривый енот]

что б вопросов было больше чем ответов и срачи не утихали.

На самом деле, кмк, вся ситуация с альфой-непредателями, высосана из пальца.

Скажем так, на момент начала ереси точно известно, что есть, скажем так, условные лояльные см-альфарии.

Но, опять же, откуда мы знаем это? Из разговора Альфария с Шарроукином? Скажем так, они не лояльны Альфарию, но лояльны ли они Импи? В конце-концов, вся эта суматоха даже в ХХ показывает двуличие Альфы в первую и последнюю очередь (даже к самим себе), но совершенно нет никаких данных о том, что, вот моряки Альфы сражались где-то именно за Императора, без всяких "многоходовочек".

То, что Альфарии спасли Коракса, например, совершенно не значит ничего, ибо генотех. И так далее.

При этом, мы видим, что легионеры десятилетиями спали на Терре. То есть еще ДО всяких Горусянов. Возможно, на всякий случай. Тоже самое происходит в м41, как видим.

И сопоставив все эти факты я, например, попросту не понимаю, что, вообще, говорит о лояльности Альфа- легиона, именно как цельной структуры? Отдельные командиры - согласен. Даже, возможно, корабли или небольшие флоты - вполне (у каждого легиона были брожжения. Те же шрамы, ди, ГС и СГ тому пример). Но, вот, прям так записывать альфу в "непридаватели" из-за нескольких сомнительных эпизодов?

[Marid]

опасность скорапчивания Хана - очень высока, поэтому его надо буквально вытолкнуть к лоялистам.

Чтобы "толкнуть Хана к лоялистам" Альфе надо было бы просто намалевать на себе Око Гора и для вида кинутся в атаку на Шрамов, с криками "За Горуса, за Хавус!". А они резину тянули.

Изменено 14 августа, 2017 пользователем Marid

[Faceless_Traitor]

Чтобы "толкнуть Хана к лоялистам" Альфе надо было бы просто намалевать на себе Око Гора и для вида кинутся в атаку на Шрамов, с криками "За Горуса, за Хавус!". А они резину тянули.

Как однажды сказал Альфарий: "Это было бы слишком просто (с)" Альфа легион вроде всегда отличался тем что любил устраивать себе "челенджы" и все переусложнять.

[SnowTomcat]

И сопоставив все эти факты я, например, попросту не понимаю, что, вообще, говорит о лояльности Альфа- легиона, именно как цельной структуры? Отдельные командиры - согласен. Даже, возможно, корабли или небольшие флоты - вполне (у каждого легиона были брожжения. Те же шрамы, ди, ГС и СГ тому пример). Но, вот, прям так записывать альфу в "непридаватели" из-за нескольких сомнительных эпизодов?

повторю свои тезисы:

1. Мы уже видели примеры долговременных ходов, на тысячелетия в мире Вахи (создание примарис).

2. Вариант, что Импи замутил какую-то многоходовчку с Альфарием в самом начале Ереси, рассчитанную на тысячелетия имеет право на жизнь.

3. об операции (если она была) знала только верхушка, и отдельные отряды, все остальные выполняли приказы и скораптились к м41 окончательно

4. Теория про спецоперацию Альфы базируется на концепции его легиона (саботаж и шпионаж), невразумительной официальной мотивации (дурачок-подросток на службе у ксеносов)

выше люди приводили несколько примеров странных действий альфачей, в пользу лоялистов тоже.

Чтобы "толкнуть Хана к лоялистам" Альфе надо было бы просто намалевать на себе Око Гора и для вида кинутся в атаку на Шрамов, с криками "За Горуса, за Хавус!". А они резину тянули.

об этом бы узнал Гор и обломал бы рога Альфарию. Гор и так уже начал что-то подозревать, он был убежден, что Хан примет его сторону. а тут такой облом, 100% стали бы выяснять детали. Агентуры среди шрамов у Гора - полно.

Так что не все простые решения - лучшие.

А так Альфарий аккуратненько подвел Хана к выбору - помочь Руссу или сразу отойти к Терре.

Но капитан Джагатаев как всегда всех потряс.

Вот только откуда Альфа знала когда и какой приказ поступит от Дорна?

разведка конечно. Это же его конёк.

Изменено 14 августа, 2017 пользователем Locke

[Äльфарий]

Я соглашусь с тем кто сказал, что нельзя ни в коем случае приравнивать весь Легион к лоялистам. Как и во времена Ереси Гора так и сейчас каждый отряд или одинокий ликвидатор КДХ действовал и действует до сих пор полностью независимо от других подпольных групп. У каждой группировки или одиночки есть своя идеология и свои моральные принципы. Такие например личности как Аркос и его люди были связаны с Хаосом. Они хоть и действовали как Легион старого образца и применяли методы саботажа н дезинформации, но по своей сути они являлись рабами Темных Богов.

Но я уже здесь в этой теме приводил примеры лояльных или лучше даже сказать полулояльных Космодесантников из АЛ. Кто-то из них на самом деле ведет тайную войну во имя Императора а кто-то ради своих каких-то мифических целей сотрудничает с радикальными инквизиторами. Есть и такие кто выполняет последний приказ Альфария/Омегона.

SnowTomcat Как бы мне не было жалко это говорить, но если Альфарий/Омегон и выполнял секретный приказ Императора то он решил этот приказ потом полностью сам изменить, потому что такова его натура. Последний Примарх был создан таким быть и его Легион дисциплинированно принял этот принцип. В этом была его сила и его слабость. Как сказал однажды Воитель в одном переведенном на этом форуме рассказе, точно сейчас не помню но он сказал что гидра сама себе откусит голову.

[Legatus]

двуличие Альфы ... При этом, мы видим, что легионеры десятилетиями спали на Терре. То есть еще ДО всяких Горусянов. ... Тоже самое происходит в м41, как видим.

ИМХО за себя они, да так, что мало кто был в курсе планов примархов. А если еще и у примархов точка зрения различалась, то еще сложнее что-то сказать. Как явствует из томов Ереси (Т.6) развелось очень много непонятно кому подчиняющихся отрядов, в т.ч. Черных Щитов.Одни выполняли тайные приказы, другие порвали со своим легионом (перейдя или не перейдя на противоположную сторону), третьи строили свои королевства. Кто-то просто хотел выжить. При автономности подразделений Альфа-легиона возможны все варианты, и даже сверх того. Вот только к 41k количество лояльных Империуму отрядов ИМХО крайне не велико (они есть, потому как Wh40 - место безграничных возможностей, пока в бэке прямо не пропишут то или иное положение; впрочем и однозначные подтверждения отсутствуют) - проще говоря стремимтся к 0. За 10k лет лояльные альфарии легализовались (намеки на происхождение некоторых орденов от предавших легионов имеются), погибли либо охаосели. Может кто-то воюет против всех - идейно либо ради ресурсов. Ах да, возможно некоторые смогли покинуть эту Вселенную, либо обосновались в ее пределах вдали от всех событий - эта гипотетическая возможность ни одним автором скорее всего не будет рассматриваться по понятным причинам :)

Зато из Кодекса в Кодекс Альфа-легион занимает достойное место по соседству с легионами Хаоса. Если про того же Сайфера пишут, что имя его забыто цели его неизвестны, деяния неоднозначны, а игроки могут использовать персонажа при игре как за Империум, так и за Хаос, то для альфариев сторона выглядит куда яснее... Ну а что хаоситы между собой конкурируют (давно еще писали, что конфликты культов НС и агентуры Альфа-легиона - благо для Империума) - не новость. При этом у одних варп из ушей лезет, другие в нем по пояс, а третьи едва Хаоса касаются. Среди банд ПН имеются не слишком захаосевшие, встречались подобные и среди ЖВ, но оба легиона давно и прочно осели среди хаоситов, как и сами эти банды.

[Survivor]

Среди банд ПН имеются не слишком захаосевшие

В новом кодексе есть офигительная вставка про одного ПН, который решил вернуться к истокам (ц), т.е. отправлению правосудия - ну и довольно быстро перешёл к мучительным казням за грамматические ошибки....

[Stan]

2. Вариант, что Импи замутил какую-то многоходовчку с Альфарием в самом начале Ереси, рассчитанную на тысячелетия имеет право на жизнь.

Как и легион розовых пони.

Это всё твои хотелки и попытки натянуть сову на глобус, ради желаемого.

разведка конечно. Это же его конёк.

Ну да, ну да. У них разведка настолько хороша, что они знали об этом приказе еще до того, как его отдали...

[SnowTomcat]

Как и легион розовых пони.

Это наверное что-то очень остроумное, только не понятно что

Это всё твои хотелки и попытки натянуть сову на глобус, ради желаемого.

Ты наверное не знаешь английского и не умеешь гуглить, попытайся explore results for "alpha legion not traitors", узнаешь много удивительного, сколько таких же хотелок на том же реддите

Ну да, ну да. У них разведка настолько хороша, что они знали об этом приказе еще до того, как его отдали...

Про приказ Дорна и альфу говорится прямым текстом в книге.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем SnowTomcat

[Locke]

Ты наверное не знаешь английского и не умеешь гуглить, попытайся explore results for "alpha legion not traitors", узнаешь много удивительного, сколько таких же хотелок на том же реддите

На этом вашем реддите еще много энгримаринов и култист-тян. Их тоже теперь считать каноном в последней инстанции?

Где пруфы, Билли?

[SnowTomcat]

Где пруфы, Билли?

Пруфы чего, мать?

Того что и в англоязычном коммьюнити нет однозначного мнения по этому поводу, и есть часть людей допускающих истинность теории спецоперации Альфы?