Альфа легион - не предатели?

[VaSSis]

Вау, Лев оказывается в двух местах одновременно может быть.

[JIbIC]

Вау, Лев оказывается в двух местах одновременно может быть.

Если ты не заметил, то это была тонкота).

[Rammstein Tiger]

Между прочим, в кодексе космодесанта описано одно поражение Крестового Похода Индомитус, в котором жиллиман приказал отступить и обойти - и это было от Альфа-Легиона

Гидра Доминатус!

В данном случае, это такое поражение, которое в итоге победа))) Пишут же, что там предполагалась война на истощение. Так что зачистив эту систему (одержав локальную победу) Жиля потерял бы кучу планет и систем в другом месте (глобальный фейл). Вдруг на Ваал бы не успел, или там к Шрамам. А так, примарх во многих местах побывал, много чудес повидал, везде успел)))

[Expert_Bob]

В данном случае, это такое поражение, которое в итоге победа))) Пишут же, что там предполагалась война на истощение. Так что зачистив эту систему (одержав локальную победу) Жиля потерял бы кучу планет и систем в другом месте (глобальный фейл). Вдруг на Ваал бы не успел, или там к Шрамам. А так, примарх во многих местах побывал, много чудес повидал, везде успел)))

суть одна. противник был достаточно подготовлен и опасен, что стало причиной нежелания принимать бой на его условиях.

для Жили это не победа, но и не поражение

для Альфы это однозначно победа, т.к. они удержали сектор который контролировали. но победа могла быть и более существенной если бы Жиля принял бой

самое интересное это то, какими силами располагается Альфа, что Жиля не пошел в лоб хотя за его плечами все силы Империума

[Stan]

самое интересное это то, какими силами располагается Альфа, что Жиля не пошел в лоб хотя за его плечами все силы Империума

Не обязательно что большими. Жиля прагматик и наименее упоротый из всех примархов. Если он посчитал что за время штурма этой планеты можно освободить пачку других, то и смысла рогом упираться сейчас нет. Для блокады флот оставил и рванул дальше. Потом вернется. Для него кулстори про Калт, Железную Клетку и т.д. не 10-ти тысячелетний миф. Сломать оборону можно у любого мира, даже у Терры, но стоит ли игра свеч?

[Rammstein Tiger]

для Альфы это однозначно победа, т.к. они удержали сектор который контролировали. но победа могла быть и более существенной если бы Жиля принял бой

самое интересное это то, какими силами располагается Альфа, что Жиля не пошел в лоб хотя за его плечами все силы Империума

Вот именно для Альфы, это скорее всего поражение. Этот легион мыслить глобально и цели у него глобальные. Не удивлюсь, что на сектор им плевать, а нужно было именно Жилю притормозить. В чем они и пролетели. Плюс, по всей видимости, сектор не особо важный был - имей он стратегическую ценность, за него обязательно бились бы. Ну или блокаду какую-нибудь организовали бы, до лучших времен. Так что, да однозначно победа - удержать никому не нужный (даже самим себе) сектор...

А силы Альфа может и небольшие имела, просто грамотно окопалась. Вон, в "Покрове Ночи" около тридцати альфачей вынесли двести бойцов (правда, не все из них десантниками были), включая терминаторов. Плюс, ловушки всякие, обработка населения... Да и вообще, там же прямо написано - была бы война на истощение. Т.е. партизанские рейды, набеги на корованы. В общем, годами лови одиноких Альфариев по лесам и подвалам.

[Survivor]

Конечно.

И уничтожение Кадии - стратегическое поражение Аббадона

[Locke]

Для Альфы это была ситуация win-win. Если Робутэ попытается отжать территорию - увязнет в strike and fade сражениях в лучших традициях Конора. Не попытается - останется без ресурсов нескольких миров, в то время как хаосит получат возможность перебросить туда дополнительные силы и основательно укрепиться, чтобы после возвращения Робутэ снова задумался, а стоит ли туда вообще лезть.

[Степан]

Конечно.

И уничтожение Кадии - стратегическое поражение Аббадона

Конечно. Когда что-то хотят взять, но не могут и в итоге разрушают - это стратегическое поражение.

Зачем было гробить войска, чтобы потом обрушить Черную Крепость? Потеря которой тоже явно не была в пла[ну уж нет].

Это жесточайшее поражение, приведшее к пробуждению Примарха. А Пилоны и пр. загадки - это не связанные с войной факторы.

[Survivor]

Зачем было гробить войска, чтобы потом обрушить Черную Крепость?

В данном вопросе ответ содержится

По книжке довольно чётко прослеживается что когда ЧЛ сделал свою последнюю высадку на Кадию (атака на поле пилонов), Фаланга передвинулась в позицию для бомбардировки его наступающих сил, вместо того, чтобы расследовать активность хаоситов на обломках чернокаменной, где как раз в тот момент прикрепляли изолентой двигатели, чтобы сбросить её с орбиты

Итак:

Зачем было гробить войска? - Чтобы потом обрушить Чернокаменную Крепость!

PS. Приношу свои извинения за оффтопик. не ожидал что на сарказм так клюнут

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Survivor

[taurus.vrn]

Это жесточайшее поражение, приведшее к пробуждению Примарха. А Пилоны и пр. загадки - это не связанные с войной факторы.

Не согласен. Разлом разделил Империум, затруднил коммуникацию, нарушил снабжение, а главное, нанес сильнейший удар по экономике и возможности накоплять, концентрировать и выделять ресурсы на решение неотложных задач. Появилась отличная возможность бить силы противника по частям, переманивать на свою сторону целые изолированные системы с их ресурсами и вооруженными силами. Нарушение межзвездной торговли и падение доходов элиты может привести к росту недовольства среди домов Терры, что создает отличную среду для вербовочной и подрывной работы.

Пробуждение Примарха еще больше усугубит административный хаос, обострит противоречия среди власть имущих. Примарх будет не изменно вмешиваться в выстроенную систему договоренностей и нарушать ее, что будет множить его врагов внутри Империума. Неизбежен рост недовольства среди иерархов церкви - они утратили монополию на толкование воли Императора. Возможен конфликт на почве отрицания Примархом некоторых доктрин веры. Раскол в правящей элите противника в разгар войны - отличная новость для Аббадона и прекрасная среда для работы Альфа - легиона. Приказ Примарха отказаться от эксплуатации захваченных у Хаоса, и затем, освещенных кораблей, без боя сократило капитальный флот Империума. Также, появление живого Примарха, дает личный повод втянуться в войну другим Примархам, что просиживали штаны в Оке. Да, они не будут подчиняться Аббадону, они будут вести свою войну - неизбежно оттягивая на себя силы и ресурсы. Взять хотя бы самостоятельные действия Магнуса на Фенрисе.

Примарисы. Враг получил сильное подкрепление из отлично вооруженных, качественно сделанных солдат и новой техники. Это плохо. А теперь посмотрим на ситуацию со снабжением новых смешанных частей. Мы видим, что они не унифицированны не по снаряжению, ни по вооружению, ни по технике, ни по организационно-штатной структуре. Фактически происходит удвоение в потребности Орденов в количестве вспомогательного персонала, складских помещений и судов обеспечения. Что в свою очередь ведет к необходимости большего расхода и без того дефицитных ресурсов. Что так же усугубит проблему рейдеров (крейсерская война) на коммуникациях, для борьбы с которыми придется выделять значительные силы флота. Расширение номенклатуры средств вооруженной борьбы неизбежно усложнит планирование операций, логистики и управление войсками. Старому командному составу придется принимать пополнение, в том числе и офицерского состава, которое значительно отличается по опыту, штатам и даже ростовым габаритам (помещения на коро[эх жаль]х и в крепостях-монастырях не расчитаны на высоких астартесов). Появление офицеров примарисов застопорит продвижение по службе опытных и заслуженных бойцов рядового состава, что неизбежно повлечет конфликты и внесет раскол в Ордена (многие ветераны почувтсвуют себя обманутми и брошенными, а что из этого следует мы все помним).

Кадия и чернокаменная крепость. Чернокаменная крепость это, несомненно, очень полезная и мощная боевая единица, но и она имеет ряд сильнейших недостатков: она не восполнима и не ремонтно пригодна, она имеет множество скрытных функций, которые могут в самый не подходящий момент быть обращены против ее нынешних владельцев; она требует значительного гарнизона (защита от абардажа и противодеверсионная работа) из доверенных бойцов (чтобы просто не угналии ее сами) и целой группы флота для обеспечения ее действий; Империуму известна ее боевая эффективность (потеря эффекта неожиданности и выработанные методы противодействия или минимизации ущерба) и есть опыт ее уничтожения (Готическая война). Кадия - стратегические важная планета запирающая выход в Око. она защищает Империум от нашествия из Ока. Империум не имеет опыта успешного вторжения в Око (как-то сходили, но очень неудачно, ХСМ получили пополнение) или систематической рейдерской войны (поход крови и одинокий бен ладен - драйго не в счет). Нужно ли Аббадону сохранять контроль над входов Око? Определенно - да, это не плохо, можно диктовать волю своим союзникам и партнерам по Оку, разрешая/воспрещая свободный проход. Критична ли для Аббадона потеря Ока? Определенно - нет. Проход открыт всем, пусть оттягивают на себя силы врага и пиратствуют в его тылах. Еще не нужно отвлекать силы на обеспечение ее безопасности. Критична для Империума падение Кадии? Возможно - да. Во всяком случае, опаснее, чем для Аббадона. Размен Чернокаменной на Кадию выгоден? Относительно - да, хотя лучше бы ее уронить на Гималаи.

В целом, отличное поле для работы скромных ребят из Альфа легиона.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем taurus.vrn

[Stan]

В данном вопросе ответ содержится

По книжке довольно чётко прослеживается что когда ЧЛ сделал свою последнюю высадку на Кадию (атака на поле пилонов), Фаланга передвинулась в позицию для бомбардировки его наступающих сил, вместо того, чтобы расследовать активность хаоситов на обломках чернокаменной, где как раз в тот момент прикрепляли изолентой двигатели, чтобы сбросить её с орбиты

Итак:

Зачем было гробить войска? - Чтобы потом обрушить Чернокаменную Крепость!

PS. Приношу свои извинения за оффтопик. не ожидал что на сарказм так клюнут

Я правильно понял, что вообще все высадки хаоситов на Кадию делались исключительно для того, что бы потом на неё Чернокаменную крепость уронить? Ах да! Абба же не проигрывал никогда, это все греат бриллиант план, длительностью 10к лет.

Я возможно не прав и все это ИМХО, но скажу вот такую смешную штуку: для альфа легиона вот так вот собраться большой кучей, захватить пару планет и сидеть там в обороне, ожидая когда же наконец их прилетит ломать о колено Жиля - это самый большой фэйл какой только можно представить. Вместо того что б устраивать восстания и диверсии на сотнях планет, они роют окопы и строят блиндажи.

[Locke]

i

Уведомление: Это тема про Альфа-легион. Для обсуждения падения Кадии есть тема про "Грядущую бурю".

[SnowTomcat]

+ к теории тайной лояльности альфачей.

Их поведение около Чондакса в противостоянии с Белыми Шрамами. Фактически они вынудили Хана стать лоялистом.

[Marid]

Их поведение около Чондакса в противостоянии с Белыми Шрамами. Фактически они вынудили Хана стать лоялистом.

Во-первых это было во время Ереси, и даже не в конце.

Во-вторых - у Шрамов был разброд и шатание, и альфарии даже чисто теоритечески не могли предугадать к чему приведут их действия - потому что сами Шрамы еще не знали за кого они. Вот если бы Альфа сразу же и без предупреждения атаковала бы, тогда еще можно было бы говорить о подобном. Да и то не доказательство - Хан не был участников заговора Гора, а значит с большей вероятностью лоялист и атаковать его - вполне обоснованно.

Просто Гор приказал Альфарию задержать Шрамов и Волков. С Волками, в отличии от Шрамов, все было ясно, и большая часть флота АЛ полетела мочить флот Русса. А на Шрамов остались поддельные корабли и всякие уловки, которые альфачи мутили на той планете (не помню название, там еще орки были) чтобы их замедлить.

[SnowTomcat]

Во-первых это было во время Ереси, и даже не в конце.

и что это принципиально меняет?

Во-вторых - у Шрамов был разброд и шатание, и альфарии даже чисто теоритечески не могли предугадать к чему приведут их действия - потому что сами Шрамы еще не знали за кого они. Вот если бы Альфа сразу же и без предупреждения атаковала бы, тогда еще можно было бы говорить о подобном. Да и то не доказательство - Хан не был участников заговора Гора, а значит с большей вероятностью лоялист и атаковать его - вполне обоснованно.

Вообще-то в книге (пока она не объявлена анбэком, мы вынуждены считать все в ней написанное - бэком), ПРЯМО несколько раз сказано, что если бы не альфачи, Шрамы бы не получили ПРЯМОЙ ПРИКАЗ ДОРНА вернуться на Терру, то что Хан окажется таким [злодей]ом и начнет юлить хвостом - да, никто не смог предусмотреть.

Император, по-моему в битве за Молех, говорил Сигиллиту - обратить внимание на Хана, от его выбора многое зависит - и он скрыт в тумане.

Далее, сразу нападать на Шрамов - тоже не лучший вариант - потерять свои корабли и шрамовские, исход сражения был неясен, а Альфарию (теоретически) нужно было просто отправить Хана на Терру.

[Knijnik]

Вообще-то в книге (пока она не объявлена анбэком, мы вынуждены считать все в ней написанное - бэком), ПРЯМО несколько раз сказано, что если бы не альфачи, Шрамы бы не получили ПРЯМОЙ ПРИКАЗ ДОРНА вернуться на Терру, то что Хан окажется таким [злодей]ом и начнет юлить хвостом - да, никто не смог предусмотреть.

Император, по-моему в битве за Молех, говорил Сигиллиту - обратить внимание на Хана, от его выбора многое зависит - и он скрыт в тумане.

Далее, сразу нападать на Шрамов - тоже не лучший вариант - потерять свои корабли и шрамовские, исход сражения был неясен, а Альфарию (теоретически) нужно было просто отправить Хана на Терру.

При этом у Шрамов ПРЯМОЙ ПРИКАЗ МАГИСТРА ВОЙНЫ об уничтожении Волков, как предателей напавших на 1000 Сынов. Кому верить? Дорну, который мог узурпировать власть или магистру войны? Приказа именно от Императора нет.

Что нужно Альфе даже она сама не знает. У них внутри гражданка похлеще шла. Недаром Морти умно заметил, "альфарий сам себя задушит своими интригами".

[SnowTomcat]

При этом у Шрамов ПРЯМОЙ ПРИКАЗ МАГИСТРА ВОЙНЫ об уничтожении Волков, как предателей напавших на 1000 Сынов. Кому верить? Дорну, который мог узурпировать власть или магистру войны?

К сожалению, судя по книге вопрос стоял не о потенциальной узурпации власти Дорном, а просто Хан решил еще подумать, стоит ему подчиняться Императору или нет, типа я еще посмотрю в чем там дело, а потом решу на чью сторону перейти, а может останусь сам по себе (я вчера докончил книгу, поэтому все помню хорошо).

"Раскрывающийся текст"

Естественно, Хан меня просто взбесил))))

Что нужно Альфе даже она сама не знает. У них внутри гражданка похлеще шла.

а где можно про гражданскую войну в Альфе легионе почитать?

[Knijnik]

К сожалению, судя по книге вопрос стоял не о потенциальной узурпации власти Дорном, а просто Хан решил еще подумать, стоит ему подчиняться Императору или нет, типа я еще посмотрю в чем там дело, а потом решу на чью сторону перейти, а может останусь сам по себе (я вчера докончил книгу, поэтому все помню хорошо).

а где можно про гражданскую войну в Альфе легионе почитать?

Императору он как раз и подчинился без вопросов. Ибо Клятва дана. Если ты читал книгу, то должен помнить, что приказа от Императора не было. Было два приказа от братьев, один из которых преторианец, второй главнокомандующий. И Хан решил узнать правду, а не лезти в пекло сразу.

Был рассказ как альфа уничтожала базу альфы. Не помню точно названия, может кто подскажет.

[Pictor Jack]

Был рассказ как альфа уничтожала базу альфы. Не помню точно названия, может кто подскажет.

Притаившаяся змея?

[Дио Эльклер]

Был рассказ как альфа уничтожала базу альфы. Не помню точно названия, может кто подскажет.

Я помню два: "The Serpent Beneath" и "The Seventh Serpent".

[SnowTomcat]

Императору он как раз и подчинился без вопросов. Ибо Клятва дана. Если ты читал книгу, то должен помнить, что приказа от Императора не было. Было два приказа от братьев, один из которых преторианец, второй главнокомандующий. И Хан решил узнать правду, а не лезти в пекло сразу.

Прошу прощения, но это не так. Хан прекрасно понимал, что приказ от Дорна, именно от Императора и конфликт принял форму: Гор-Император, а не Гор-Русс или Гор-Дорн, просто Хан - такая своевольная, самостоятельная личность, которая себе на уме и это несколько раз подчеркивается в книге

Цитата 1:

"Раскрывающийся текст"

Примарх повернулся к старшим офицерам. После стольких сомнений наконец наступила долгожданная определенность.

— Они манипуляторы, — его голос набирал силу. — Они хотели, чтобы мы получили сообщение от Дорна, и удерживали нас здесь, пока не убедились, что это произошло. Альфа-Легион хочет нашего возвращения на Терру. Вот какова их цель.

Минуту стояла тишина.

— Даже если так, — запинаясь произнес Цинь Са. — Разве мы не должны…

— Нет! — заревел Хан, давно пылавший гнев неожиданно вырвался наружу. — Я ни от кого не стану получать указания, даже от Тронного мира, который только сейчас, именно сейчас, когда его Легионы рвут друг друга на части, соблаговолил вспомнить, что у него есть восемнадцать сыновей-воинов.

Он стремительно развернулся к перепуганному экипажу мостика, за спиной колыхнулся плащ.

— Вы не рабы, — сказал он тихим, но твердым голосом. — Вы — орду Джагатая. Мы ни от кого не станем получать приказы и распоряжения. Мы сами по себе, так было всегда, и если надо найти истину в этой ситуации, мы найдем ее для себя.

Он взглянул на Цинь Са.

— Отдай приказ, — сказал он. — Маневр цзао, как и мы решили.

Затем успокоившийся Хан повернулся к пустоте, которую вскоре осветят многочисленные огни двигателей космических кораблей.

— Займите свои посты, — приказал он мрачно. — Пришло время напомнить нашим братьям, на что мы способны.

Цитата - 2

"Раскрывающийся текст"

— Вам нужно знать, о чем думает Хан, — спокойно ответил Цинь Са. — Понимать, какая дилемма стоит перед ним.

— Так в чем она заключается? Скажите прямо, без загадок.

Цинь Са совершенно серьезно посмотрел на нее.

— Когда нам говорят, что Русс напал на Магнуса, мы можем поверить в это. Когда нам сказали, что Гор стал чудовищем, мы можем в это поверить. Это варп, Илья. Он развращает лучших — чем больше сила, тем больше порча. Возможно, ее жертвой стал сам Император, а может быть, магистр войны. В любом случае это означает гибель.

Цитата - 3

"Раскрывающийся текст"

— Терра, — с облегчением произнесла Илья. — Значит, мы летим к Терре.

Цинь Са разочарованно посмотрел на нее.

— Нет, — ответил он. — Вы что, не слушали? Мы не можем отправиться на Терру.

Он взял ее за руку.

— Хан всегда доверял только одному брату. Если Магнус жив, тогда все это можно спасти, если мертв — тогда Империума для нас не существует. Мы направляемся на Просперо, сы. Ответы там.

Цитата - 4

"Раскрывающийся текст"

— Тут речь не об эмоциях, сы, — сказал он. — Если Гор совершил преступление, я буду охотиться на него, то же касается Русса и Альфария.

— У нас есть приказы с Терры, — заметила Илья, подходя к сути разговора. — Если ситуация неясна, то мы, несомненно, должны следовать распоряжениям Тронного мира.

Хан выпил еще молока.

— У вас есть семья?

— В живых никого. Был брат.

— Представьте, что вы узнали о ссоре вашего отца и брата. Предположим, вы не может проверить, кто из них прав. Представьте, что у вас были… сложные отношения с вашим отцом. Вы должны сделать выбор. Будет ли верно для вас выбрать ту или иную сторону, если ничего другого не известно? Разве не у обоих есть право рассчитывать на вашу верность?

Серые глаза Ильи не моргнули.

— В чем заключаются проблемы с отцом?

Хан помедлил.

— У вас разные точки зрения.

— В важных вопросах?

— О судьбе человечества.

Там еще был эпизод, когда говорится, что Хан в принципе вообще может остаться в стороне от свары и воевать против всех.

Эти детали существенны для его образа, он именно такой - не безусловно верный как Дорн и Сангвиний, Жиллиман. Этим он меня, как добропорядочного лоялиста и бесит.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем SnowTomcat

[Marid]

и что это принципиально меняет?

То, что в первом посте ты предполагаешь что альфачи лояльны даже в 40k. А между Ересью и 40k много чего произошло, так что даже если кто-то был за кого-то в Ереси, не значит, что спустя тысячи лет этот кто-то так же будет верен тем же, кому и раньше. Самый простой пример - многие "нейтральные" в плане коррапта трейторы (те же альфачи) к 40k успели захаосеть.

что если бы не альфачи, Шрамы бы не получили ПРЯМОЙ ПРИКАЗ ДОРНА вернуться на Терру

Во-первых - а знал ли Альфа-Легион об этом приказе? Или он и для них стал неожиданностью? А если даже и знали - Альфы в принципе не могли знать, как на приказ прореагирует Хан. Атакуешь до приказа - считай толкнешь Хана в стан лоялистов. Не атакуешь и выйдешь навстречу на переговоры - опять же непредсказуемо: а вдруг когда посреди дружеской встречи до Хана все же долетит приказ, он его кинется выполнять и атакует? Или все же наоборот - не кинется??

То есть Альфа-Легион был в весьма затруднительном положении, и осторожное выжидание с их стороны вполне объяснимо.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем Marid

[SnowTomcat]

Вот нашел самую убийственную цитату по Хану, после которой я стал его презирать))))

"Раскрывающийся текст"

Затем призрачный глаз Магнуса снова метнулся к Хану.

— Ну а ты, Джагатай? Каков твой выбор?

Хан покачал головой.

— Мы те, кто мы есть — не рабы.

Магнус засмеялся.

— Не самый лучший выбор. Ты должен выбрать.

— Если то, что ты говоришь — правда, значит мечте конец. Каждый Легион останется сам по себе.

— Так нельзя.

— Гор — испорчен, Император — тиран.

— Верно подмечено.

— Тогда я ни за кого.

[Faceless_Traitor]

К вопросу о лояльности Альфы. Хоть кто-то в легионе кроме примархов знал о сделке с Кабалом? Скорее всего нет (скрытность, секреты, все дела). Рядовые легионеры вполне могли верить что Альфарий чистосердечно присоединился к мятежу Гора (Без всяких задних мыслей про его поражение после победы). А после гибели Альфария и гибели/пропажи Омегона Альфа следовала предыдущим инструкциям дальше сражаясь против Империума, ничего и не зная о своей предполагаемой лояльности через предательство, что и опредилило ее дальнейшее захаосение.