Очередное обсуждение ВОВ

[Maeglin]

Ты не первый :D

[Woice from Warp]

Можно и Ельню. Но я вообще бы на первых месяцах войны бы заострил внимание

[Амфицион]

аанячиналось все с пропаганды росийской армии....

[Usagi san]

аанячиналось все с пропаганды росийской армии....

Совы не те, кем они кажутся

Изменено 3 августа, 2007 пользователем Kosh Bunny

[Nit]

Может лучше про что-нибудь наше, родное?

2 Кош: , про наш флот во ВМВ, а? /* А где обещанные "много букв"? */

[Usagi san]

Все будет...если найду пару часов на выходных, сделаю ...а так я в воскресенье к вам в Питер и там-то точно на форум времен не будет... В самом худшем случае отпишусь на следующие выходные...ибо там будет действительно ОЧЕНЬ много букв :D

[Woice from Warp]

Я вот тут посидел. подумал...

Утверждение, тчо США выиграли Вторую Мировую получается верным...

Все остальные проиграли...

[Maeglin]

Не совсем. Мы ее тоже выиграли. Проиграли мы холодную, это все таки следующая война. А бриты таки да, проиграли, ибо надорвались.

[tilindir]

Ну а Израиль? Израиль??! Вот уж кто точно выиграл вв2... В 47ом государство образовал, деньги с немцев до сих пор дерет... Кррррасота! (с)(Эллочка)

Нет, а если серьезно, совершенно точно СССР выиграл Вторую Мировую, причем СССР выиграл, а США - нет. И не потому, что я такой квасной патриот, а потому, что у СССР в этой войне были вполне четко сформулированные цели и задачи, а у амеров - нет.

СССР.

а) 1920: внешняя агрессия со стороны Польши; потеря территории.

1939: Польша расчленена, территория возвращена.

1945: Польша - союзник.

б) 1920е: внешняя агрессия со стороны Антанты. Финляндия объявляет независимость.

1940: Франция и Англия - союзники (Франция - недолго =)), часть территории возвращена.

1944: Финляндия - союзник.

в) 1938-39: внешняя агрессия со стороны Японии.

1945: агрессия отражена, Япония капитулировала. Приобретена часть территорий (Сахалин, Курилы).

г) 1936-39: страны Восточной Европы (Венгрия, Румыния, Югославия, Болгария) большей частью в Антикоминтерновском пакте.

1941: они совершают агрессию.

1945: все капитулировали в ходе войны и все - наши союзники.

д) 1941: внешняя агрессия со стороны Германии.

1945: агрессия отражена, Германия капитулировала. Приобретена часть территорий (Кенигсберг, Виленская область).

И после этого вы хотите сказать, что СССР не победил, т.е. не выполнил все основные довоенные задачи - ликвидация угрозы с Запада и Востока, разгром фашизма в Европе, создание альянса коммунистически-ориентированных стран в Восточной Европе??? Да пристрелите меня, если это не так!!! И причем, сравнительно сносной ценой. Да так, что первым в послевоенное время отменил карточки и создал атомную бомбу (хотя в сравнении с нами амеры просто не имели потерь в вв2).

Теперь САСШ.

а) 1941: агрессия со стороны Японии.

1945: агрессия "отражена"*, Япония капитулировала с применением атомного оружия.

*Что, кто-то и впрямь считает, что Япония угрожала САСШ?? Чем? Занятием базы Перл-Харбор?? Какую агрессию японцы могли осуществить против САСШ, накрепко завязнув в Китае и не имея на своих островах никаких стратегических ресурсов? Это же смешно!

б) 1930е: торговые отношения с Германией.

1941-45: торговые отношения с Германией**.

1945+: торговые отношения с Германией.

**Есть отличная книжка Ч.Хайма на этот счет, "Торговля с врагом" называется. При случае почитайте. Ах да, еще же высадка в Нормандии, топтание в Франции и Бельгии, подтирание зада в Арденнах и на озере Балатон. Типа, "война".

в) 1930е: торговые отношения с СССР.

1941-45: торговые отношения с СССР***.

1945+: торговые отношения с СССР.

***Ну и, конечно, оказание союзнической помощи!! Куда ж без нее... После вв2, кстати, САСШ простили всем своим союзникам по войне все военные долги. Всем. Кроме СССР. =) этот долг до сих пор входит в состав внешних долгов РФ, причем он отнюдь не мал.

Ну и какие САСШ выполнили стратегические задачи?? Торговали? Так им все равно - во время войны торговать или не во время. С немцами воевали? Так на кой ляд эти немцы им сдались? Что, угроза фашизма? А что, не было в САСШ многочисленных фашистских "Рубашек Хаки" и "Стражей Республики"? На июнь 1941 г. еще очень неочевидно, кому будут помогать амеры - немцам или нам. А вот коммунизм в СССР не был ликвидирован; хотя в то время он пугал куда больше, чем нацики. Вот амеры и долбились еще 40 лет после этого, пока "пятно" не выползло со своей швалью...

Единственное по-настоящему крупное достижение САСШ - это развал британской торговой гегемонии и колониальной системы; после чего ВБ окончательно потеряла статус сверхдержавы и "владычицы морей", и весь оставшийся XX век плелась в кильватере политики САСШ.

============

Так что не надо нам этих резунских отрыжек. СССР - единственный и неоспоримый победитель в Второй Мировой войне. Хотя бы потому, что он сам в ней участвовал от начала до конца, сам разгромил всех своих врагов посредством вооруженных сил, и сам оказался настолько жизнестойким и крепким, что смог даже после такого чудовищного напряжения сил продолжить воевать, хотя бы и "вхолодную".

Изменено 7 августа, 2007 пользователем tilindir

[Greg]

СССР - единственный и неоспоримый победитель в Второй Мировой войне. Хотя бы потому, что он сам в ней участвовал от начала до конца, сам разгромил всех своих врагов посредством вооруженных сил, и сам оказался настолько жизнестойким и крепким, что смог даже после такого чудовищного напряжения сил продолжить воевать, хотя бы и "вхолодную".

+ 10

При этом общий всплеск любви к СССР в Европе и подписание Варшавского Договора.

[vsadnik]

Надо особо отметить, что для СССР поражение в войне не было бы просто потерей территорий или престижа, или даже независимости.

Это было бы простое вырезание большей части население и низведение уцелевших на уровень рабов.

[RussianKamikaze]

читаю и радуюсь. не только широпаевы и яроваты есть в интернете

[Drinkins]

To tilindir

+10 Прекрасный анализ послевоенной ситуации, просто блеск.Когда-нибудь отплюсую 8)

[Zubb]

Ну не прекрасный ... но по сути верно. По крайней мере про СССР.

США тоже имели довольно четкую позицию =) Если в двух словах - "У Орла не хватит сил свалить ни Льва, ни Медведя, но чем сильнее он ранит обоих - тем лучше" небезивестный Т.Р. (читата не точная). Так что своих позиция США добилась - вышла на лидирующие позиции в мире, именно благодоря отсутствию потерь в войне. (для справки до войны их вообще никто серьезно не воспринимал, Гитлер называл их "Итальянцами Союзников")

[Drinkins]

Согласен. Плюс абсолютное доминирвание в Тихоокеанском регионе - что по сути и было причиной войны между Штатами и Империей Восходящего Солнца.

[tilindir]

Ну не прекрасный ... но по сути верно. По крайней мере про СССР.

США тоже имели довольно четкую позицию =) Если в двух словах - "У Орла не хватит сил свалить ни Льва, ни Медведя, но чем сильнее он ранит обоих - тем лучше" небезивестный Т.Р. (читата не точная). Так что своих позиция США добилась - вышла на лидирующие позиции в мире, именно благодоря отсутствию потерь в войне. (для справки до войны их вообще никто серьезно не воспринимал, Гитлер называл их "Итальянцами Союзников")

1. С удовольствием выслушаю замечания.

2. Позиция САСШ была прямо идентична позиции ВБ, и ее выразителем был г-н Винни Черчилль, когда он говорил о том, что помогать мы будем тому, кому в настоящее время приходится хуже. Так что, кстати, именно исходя из этих соображений, можно ощутить всю нелепость мифа о "нападении русских на весь мир". ВБ + САСШ + Япония + Весь Рейх - это бы для СССР было бы слишком.

Амеры на 1941 г. имели небольшой политический и дипломатический вес, это так. По сути, примазавшись в 1918 г. к победителям в ПМВ, их не особо рассматривали как серьезную фигуру на мировой арене. Да и еще после Депрессии... Тогда было две реальные "сверхдержавы": ВБ и Франция. Но САСШ чудовищными темпами наращивал экономический потенциал, и к середине-концу 30-х гг. стал серьезнейшим торговым партнером едва ли не всякой страны в мире. Доля вложений и инвестиций САСШ в развивавшуюся тогда буйным цветом экономику Рейха очень велика. И, собственно, кроме этой торговли, какой-то осмысленной позиции на внешнеполитической арене у амеров не было, в отличие от ВБ, чьей целью с незапамятных времен было поддержание такого равновесия в мире, чтобы каждый враг поодиночке всегда был слабее ВБ, и не создавал альянсов, которые ВБ были бы не по зубам. И, в принципе, до 1945 г. им (британцам) это удавалось. Но вся соль состоит в том, что когда в 1945 г. амеры обрубили гегемонию торговли ВБ в мире (а это был один из важнейших моментов на переговорах в 1945 г.), британская колониальная империя начала осыпаться. Тут же независимость приобретают Ближний Восток, Индия, ну и так далее. А САСШ остаются единственным всемирным торговым партнером, и получают возможность контролировать финансовые потоки, всучать всем свой доллар в качестве эквивалента торговой единицы обмена, и все те сладкие пенки, которые с такой радостью они снимают до сего дня.

3. Повторюсь, и это важно. Какой-либо осмысленной и определенной позиции САСШ во время вв2 не имели очень долго. Война у них началась только в декабре 1941 г.. а соглашение по ленд-лизу с СССР было подписано только в июне 1942 г. Про открытие "второго фронта" и вовсе нечего говорить. Одним словом, амеры ждали, кто кого, и потихоньку снабжали и ту, и другую воюющую сторону оружием и снаряжением за большие деньги. Когда же стало ясно, что война приобретает затяжной характер, а немцы уже не смогли сокрушить СССР блицкригом и взять Москву, амеры таки решают "обозначить" и свой вклад в "общее дело победы над таким страшным и ужасным нацизмом" (который они за океаном так и не увидят до 1945 г. включительно). После чего "заслуженно" напяливают на себя "самую-большую-медаль-победителей-в-той-войне".

Изменено 9 августа, 2007 пользователем tilindir

[Zubb]

Ну вот мименно то, что ты описал и было позицией США в войне - дать остальным серьезным державам (ВБ СССР IIIР) максимально себя ослабить в этой войне, ввести свооющие в странаы в экономическую зависимость о себя (тоже соглашение "О торговле" было Вб подписанно не просто так, а в ответ на снятие военных долгов, иирц), после чего максимально реализовать свои преимущества - чем они успешно и занялись, пока СССР восстанаавливал страну и приводил под котроль ВЕ, ВБ пыталась остановить распад империи, американцы стригли прибыль со всего остального шарика (в том числе и со стран Оси, помогая им восстановить экономику) .

[ФельдШиратор]

Позволю себе присоединится к полилогу(пардон за идиотизм)

2мв по сути делилась на войны США и СССР-для нас это чистой воды война за выживание а для США-за гегемонию.каждый выиграл свою войну-США кинулиБританию на эконом господство,поимели с Германии(ФРГ и дешевая рабсила из лагерей-куда уж дешевле) а мы прсто выжили

Вобще США ведут самую правильную политику-пока двое дерутся третий уносит победу-Кто не согласен вопрос-в какой валюте чаше всего мерюют цены мирового рынка Да и еще золотишко по ленд-лизу не лишнее

Действительно на зоне высадки Омаха укреплений было мягко гря мало-расчитывали ведь на высадку в Кале

[Nit]

Господа, а вы не задумывались, что значит вообще выиграть в войне? Если это достигнуть своих целей, то война длиться не один день или месяц. Думается, что цели у СССР в июле 1941 и в ноябре 1944 были несколько иными (точнее, поменялись приоритеты: первая цель - отстоять свою независимость - была уже достигнута). Каких целей мы добились? Ранних или поздних? Вот с этой точки зрения и оценивайте: победили мы или не очень...

[Snorky]

Вопрос аудитории, какой газированный напиток из нынепродающихся самый нацистский?

FANTA. :)

[tilindir]

FANTA. :)

Ну вообще-то скорее Кока-кола. Ибо данная марка спосировала Олимпийские Игры-36 в Берлине...

[Snorky]

Ну вообще-то скорее Кока-кола. Ибо данная марка спосировала Олимпийские Игры-36 в Берлине...

FANTA (сокр. от нем. fantasia) была изобретена в нацистской германии во время ВВ2.

Германия лишилась сиропа Кока-Колы, который экспортировался из США. Местное отделение компании решило сделать похожий напиток из подручного сырья (основу составляли отходы производства Сидра, сыворотка с сыроварен и всякая прочая непотребщина).

[Angrily]

Так что не надо нам этих резунских отрыжек. СССР - единственный и неоспоримый победитель в Второй Мировой войне. Хотя бы потому, что он сам в ней участвовал от начала до конца, сам разгромил всех своих врагов посредством вооруженных сил, и сам оказался настолько жизнестойким и крепким, что смог даже после такого чудовищного напряжения сил продолжить воевать, хотя бы и "вхолодную".

А вот и нет. СССР участвовало от начала и до конца в ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войне. Но никак не во 2WW, которая началась в 39 году.

[Cormac]

В 39 "освобождали" Западную Белоруссию и Западную Украину, то есть вместе с Германией делили Польшу. Можно засчитать как участие. Ну и Хал Хин Гол можно тоже засчитать в контекст ВМВ. Хотя официально, да и в общем сознании, началось всё именно в сорок первом.

[Nit]

Так что не надо нам этих резунских отрыжек. СССР - единственный и неоспоримый победитель в Второй Мировой войне. Хотя бы потому, что он сам в ней участвовал от начала до конца, сам разгромил всех своих врагов посредством вооруженных сил, и сам оказался настолько жизнестойким и крепким, что смог даже после такого чудовищного напряжения сил продолжить воевать, хотя бы и "вхолодную".

Не надо, все-таки, недооценивать роль лен-лиза. Это не совсем корректно.

В 39 "освобождали" Западную Белоруссию и Западную Украину, то есть вместе с Германией делили Польшу. Можно засчитать как участие. Ну и Хал Хин Гол можно тоже засчитать в контекст ВМВ. Хотя официально, да и в общем сознании, началось всё именно в сорок первом.

Можно еще добавить проводку немецких рейдеров Северным Морским Путем. Изменено 24 декабря, 2007 пользователем Nit