опрос :Огрины или Касркины ?

[HG)Zabuldiga]

А я просто нервно елозею на стуле и строю, что под руку попадется. Часто забываю то, и это заказать. Играть спонтанно намного веселее. Я редко жертвую эстетикой ради эффективности, иначе игра быстро надоедает. Хотя бывают и исключения.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем HG)Zabuldiga

[Zenel]

Как раз-таки каски очень даже сильны. Хелганы под казнью и пристом очень сильно бьют, а главное далеко. А уж прист в атаче у гварды и комик должны быть. Переатачили приста, юзаем казнь - всё круто. Грейды на бег и бронь делаются по мере сил, каски и так весьма живучи (с пристом и сержем) и бегают довольно шустро. Без грейдов тоже вполне противнику нервы портят.

Огрины бьют по морали слабо. Это не поседы с огнём. И даже не пачка t1 TSM с огнемётами. Так что всякую чушь про бафф морального урона не нужно городить. Просто исправили забагованные 0.25 dps на примерно 7.5 dps. Огрины строились как щит, вяжущий отряд, хорошая антимонстра/антиздание (ну антитех, если вдруг поймать вышло). И роль их в SS не поменялась - не из-за чего.

Короче всё сейчас применимо. Каски всегда решали не только имбогреной с 30 секундами отката. Просто раньше многие тупо кидали грену во всё подряд и радовались своему гению. А теперь нужно думать куда кидать. И при 60 секундах отката жуткий разброс, слив морали и сильные повреждения вполне полезны. Учитывая, что прилагаются бесплатно к хеллганам, лупящим на 40 дистанции, и под казнью всего раза в полтора слабей полностью вкаченой плазмы гвардов (только у гварды 5 плазмы в пачке, бьющей лишь на 30 дальности). Нормальные IG что в DC, что в SS всегда именно выбирают, а не тыкают кнопочку наобум, приговаривая "ой касок порезали, теперь юзать не буду".

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Zenel

[HG)Unguis]

Нормальные IG что в DC, что в SS всегда именно выбирают, а не тыкают кнопочку наобум, приговаривая "ой касок порезали, теперь юзать не буду".

Небольшой камень в мой огород) попытаюсь объяснить что я имел в виду:

каски стоят почти как т3 хаоса, если взять _все_грейды на них и хв+вата против хай демонов и теха.

Оргины стоят дешево, выходят быстро, режут вообще все. Я не спорю, иногда каски выгоднее, но у огринов КПД почти всегда выше, причем в разы. Каски осталась актуальны, просто теперь чаще стал юзать огринов.

[Добавлено позже]

А уж прист в атаче у гварды и комик должны быть. Переатачили приста, юзаем казнь - всё круто.

Очень круто. Только у хаоса за почти такую же сумму есть облиты, которым никаких грейдов не надо (ну если тольок телепорт).

[Zenel]

Вообще-то при этом же пачка облитов не особо сильней по урону (по пехоте), чем каски с пристом под казнью (без всяких плазм даже), причём у касок куда больше скорость бега и ещё граната есть. Так что я бы не сказал, что сравнение адекватное. Наличие грейдов наверное лучше отсутствия самой возможности, не находишь? Что, каски без грейда на скорость бегают медленней гварды? Или может 600+ жизней с сержем+пристом никак не хватает, без грейда брони с базы носу не покажешь? Нет, серьёзно. Грейды полезные, и делать их нужно. Но я не понимаю что это за попытки сказать "каскам обязательно делать грейды, иначе они туфта". Скорее "каскам обязательно делать грейды, ибо с ними они ну вообще круты". Они и без грейдов вполне себя окупают, учитывая свою цену. Просто ещё в довесок есть грейды хорошие. Огринам тоже байонеты делать нужно, всё-таки. Причём если у касок весь урон без всяких грейдов доступен, то ограм как раз без грейда не очень приятно махаться. По твоей логике как раз огры хуже, ибо они требуют минутный грейд для полного урона.

Короче IMHO логично было бы отсавить просто фразу "предпочитаю огров по стилю игры". Вообще если не нужно беспокоиться о монстре всякой - IMHO и пачка касок весьма полезна, очень хорошо подкидывает урона к основным войскам. Главное казнь юзать, а не как большинство IG - один раз из десяти юзают касок под казнью.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Zenel

[Телосс]

не все осознают важность казни,да и потом,гвардов еще надо сохранить и надо таскать касок рядом с коми взводом,что бы эффект казни был,или тупо мочить каждый 10 сек пехотинца?

[HG)Unguis]

ПО стилю подходят как раз таки каски.

Ну вот вышли каски, приатачил ты приста, пошел воевать. Пока не выдашь плазму-всяких ПСМов валить ооочень сложно, пока не сделаешь сержа и броню-каски будут дознуть от фокуса (фан не бесконечный), не будет рядом коми (их иногда еще и убивают) урон от хеллганов будет как у варп спайдеров. У огринов такого трэша нет.

P.S. да, огры не жгут без штыков. НО и каски не зажигают без хеви випона.

[Телосс]

и потом,такакя проблема-хаос с т3 юнитами,апгрейды ты только закажешь....кто будет помогать гвардам фокусить облитов и посед?или ты полагаешь греннкой всех с фанатизмом?

[HG)Unguis]

не все осознают важность казни,да и потом,гвардов еще надо сохранить и надо таскать касок рядом с коми взводом,что бы эффект казни был,или тупо мочить каждый 10 сек пехотинца?

Надо "таскать касок рядом с коми взводом". Тем более что армию ИГ разделять никак нельзя, ИГ сильны в массе)

[Добавлено позже]

и потом,такакя проблема-хаос с т3 юнитами,апгрейды ты только закажешь....кто будет помогать гвардам фокусить облитов и посед?или ты полагаешь греннкой всех с фанатизмом?

Если у меня есть 3 пака гварды заряженных плазмой и свободный прист то т3 хаоса нервно курит в сторонке. облиты умирают быстро от плазмы, ПСМы еще быстрее, а если у меня еще и т3 есть то хаосу осталось написать гг и выйди. голый т3 ничто против закаченного т2... я просто приду на базу и снесу ему все, что можно пронести.

[Телосс]

хм.если,как бы...это все теории.Но ппри чем тут использование кассаркинов и огринов?и потом огрины проще и дешевле.быстрее строяться,да и тех могут побить...

[Добавлено позже]

вывод по теме-нам пофиг,так как нашь т2 закаченный и перекаченный выносит всех и вся.

[HG)Unguis]

Одолел троллить. Да, твой т2 (да что там т2, т1!) вынесет всех и вся, ты про игрок, ты молодец. Плиз, покинь тему, тут для тебя ЕДЫ НЕТ

[Zenel]

Пока не выдашь плазму-всяких ПСМов валить ооочень сложно

А ты прикинь, облиты против огров вообще бесполезны. Ага, там и грейдов даже нет. Что это за сравнение "t3 рукопашники vs t3 стрелки"? Если ты про армия vs армия - привет прибегающим поседам от хелганов под казнью+плазмы гварды. Может даже вася ещё сзади основательно валяет. А чем огрины помогут против поседов? Вместо того чтобы вязать тех же облитов или убивать DP, они побегут валить поседов, которые уж точно врезались в гварду (если уж они у тебя к гварде+каскам добегают)? Мне честно кажется, что огров полезней кинуть на DP/Облитов обычно, а одну пачку посов уж размикривать гвардой по шустрому, благо плазма должна быть уже давно в ней. Что нам в этом может помочь? Правильно, грена касок.

пока не сделаешь сержа и броню-каски будут дознуть от фокуса (фан не бесконечный)

Привет, а сержанта огринам ты тоже не делаешь? И как у тебя каски от фокуса дохнут? С 600+ хитами за 50/10 (опять же без грейда брони)? С дальностью 40? С повышенной скоростью бега от приста? У тебя тогда вся гварда задолго до выхода касок/огров должна умереть, уж извини. Потому что гварда, чисто по дальности, будет стоять впереди со своей плазмой.

не будет рядом коми (их иногда еще и убивают)

Ну и гварда тоже без коми получит. Думаешь если у тебя огрины - ты сможешь отвести спокойно гварду, а одна пачка огринов всё круто разрулит? Или же что огрины+гварды без казни всяко лучше гвардов+касок без казни? Каски например гранату могут кинуть в опасную пачку, и пока они там с попы встают - свалить.

урон от хеллганов будет как у варп спайдеров

При дальности 40? Да, безусловно это яркий минус. Учитывая что у пауков выше урон, чем у хелганов с пристом, только если сделан t3 грейд на оптику. А каски сами по себе весёлые выходят, лупят на 40, и почти как близорукие t3 пауки по силе (под казнью). А после грейда броника ещё и HP примерно как у t3 пауков. Нда, сплошные гимпы эти каски.

Нет, серьёзно, я не настаиваю что моё мнение правильное. Но такие аргументы, извини, как-то плохо воспринимаю. Одно дело огринов застопорить, если их пускают без контроля. Уж там фокус сделать проще пареной репы, грену TSM кинуть или стан конфессора - милое дело. Другое выдёргивать касок из-за спин гварды (если гварда с плазмой). Лёгкий фокус выйдет на них разве что если IG ошибся круто в контроле (или ему помогли в этом, подложив свинью). Огрины годятся как meat shield и антидемон, да. Но я очень сильно сомневаюсь в том, что каски слабый урон наносят без хеви оружия. Ограм нужно ещё добежать (тут обычно проблем не очень много), и ещё действительно начать тюкать, а не просто бодро бегать за целью под фокусом. У касок же как раз вполне всё нормально в этом плане - пусть бегают, получат от них другие сразу же.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Zenel

[HG)Unguis]

Не, в теории оно, конечно, так. Но на практике:

1. Облиты рвут касок, если зафокусят, довольно быстро.

2. Размикривать псм... скорость псм-24, у гварды на порядок меньше. А они еще и на ходу гварду жгут.

3. ты зря сомневаешься насчет касок без випона. Я про урон по хай хэви... это просто вата.

4. Я уже говорил, что каски стоят как связка облы+псм (почти так же, на 100-200 синьки разница)

5. Иногда у хаоса бывает много ресов и он делает ДП, которого адекватно контрят хвт/огрины.

6. Опять же, огрины легко решают проблему теха врага.

7. Да, каски безмерно круты против пеха обычного, а вот хай хеви без хеви випона валить уже нечем. огрины отлично дамажат по хай хеви.

8. Огрины могут работать как оружие прорыва, их даже без фанатизма сложно убить.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Я не считаю, что нужно строить 1-ми тот или другой юнит. ВСе зависит от обсоятельств. Согласись, глупо строить касок когда у тебя по базе гуляет ДП.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем HG)Unguis

[Zenel]

1) Ну это теория, опять же. Один на один сражаемся? Фанатизм отменяли, если вдруг фокус пойдёт? Кучу раз видел, как облиты+поседы+приправа сливали гварде+каскам+приправа.

2) Зомг, у тебя минимум две (а лучше три) пачки гварды с плазмой, ещё если каски - вообще шоколадно. Пока PSM чаржат они ловят весь этот фокус и добегают уже не в здравии. Жарят на бегу? Пусть, одна стоящая пачка гварды с плазмы без всяких казней унесёт больше хитов, чем поседы пламенем. Скорость бега? А не важно, главное что гварда с пристом бегает шустро и поседы ну никак за пару секунд её не порубят. А ведь всё это время будут ловить фокус, и без того подбитые. В конце концов что с того, что вместо касок берём огров? Либо стоишь пачкой гварды и ловишь кучи фаталити, при которых посы бессмертны, плюс две твоих пачки завязаны на одной вражеской (при сравнимой цене каждой из них) - всё равно противнику выгодно. Либо бегаешь пачкой гварды, но тут огрины точно меньше сделают (и опять же случай две пачки ловят одну).

3) У нас очень много хай хеви пехоты с действительно большим уроном? Причём такой, которая не ложится под фокусом плазмы гвардов, но при этом каким-то макаром стопорится огринами, которые не нашли себе занятия лучше, чем гоняться скажем за пачкой штурмтермосов, вместо вязания обычных?

4) Простите? Каски без хеви оружия+сержант (приста берём из гварды, скорее всего и так уже троих построили на t2) - 475/155. Просто полная пачка облитеров - 500/175. Как подчёркивал выше - грейды это не ультимативное условие, необходимое для выхода касок с базы. Просто они превращают хороший в отряд в почти имбу. Никто не обязывает делать грейды на касок прямо вот не сходя с места, если есть дела поважней. Благо теже HP котируются куда меньше, чем у огров, ибо опять же - каски стоят в куче гварды.

5) Я бы сказал скорее огрины, HWT всё-таки из разряда "если нет ничего лучше". А я и не спорю, что DP это злая вещь. Как бы сразу и говорил. Но я думаю ко времени выхода DP (после "обязательных" PSM+Obli) уж можно выпустить огров. Если нет и беспокоит - тогда да, стоит.

6) Скажем как они решают проблему дреда, вяжущего гварду? Гварды бегают - огры ничего не делают. Гварды стоят - привет куче фаталити и тому, что пачка огров+гварды возиться с одним дредом, пока там сражение идёт. Или же проблему предатора? Который просто будет ездить и ездить? Да, в принципе разбирают технику. В теории. Но я с трудом представляю себе тот вариант, когда они уверенно разбирают технику, а она не может разобрать их и при этом вообще не микрится и спокойно стоит. Ну разве что монолит (просто медлительный) и какой-нибудь сквигг, которого всё равно чинят в инвизе.

7) Опять же, такой парадокс - хеви хай от огров может тупо бегать в гуще своих войск. Или же (в случае штурмтермосов под словом либра, скажем) - в гуще твоих войск, в результате чего отвлечение пачки огров эффективно значит, что противник заставил тебя контрить одну пачку двумя, пока остальные разбирают оставшееся.

8) Опять же, против этого не спорил, упоминал выше и не раз.

Я не утверждаю, что касок нужно строить всегда первыми. Но не понимаю претензий к их урону. От огринов слишком часто бегают, не давая махать ихними дубинами, чтобы адекватно сравнивать меньший, но стабильный урон, с большим, но работающим с перерывами, против хорошего противника. Не понимаю также претензий к живучести, с учётом того, что стоят в глубине войск. Не понимаю претензий к наличию грейдов. Их наличие обязывает их делать до выхода пачки? Я так не считаю. Каски и так во многом лучше t3 пачки пауков, а с грейдами так вообще почти во всём доминируют. Грейды - это не минус параметров, который нужно покрывать как можно раньше. Это бонус. Плюс. Дополнительные прибавки. Не знаю как ещё это подчеркнуть. Каски и без этих грейдов бегают быстро с пристами (а с грейдами как угорелые), каски и без этих грейдов лупят очень больно, и без этих грейдов весьма живучи для своей цены (и с учётом дальности стрельбы, также дающей толику защищённости от всяких внезапных смайтов либра). Грейды на них баффают и без того очень неприятный юнит. Разница с ограми - огры сразу годятся meat shield-ом, а каски сразу имеют полноценный урон (плазма это хорошо, но и полный огонь с 40 дистанции неплохо, до её выдачи).

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Zenel

[HG)Unguis]

Я имел в виду касок со _Всеми_ грейдами. В том числе на хв и открывашку к хв.

насчет того, что огры не разберут преда ты зря =) у меня был случай когда мне приходилось штамповать психов из главки, делать КоТМС на предах и убивать их пристами и КС, а уже огрины на время КоТМС вполне уверенно разберут пред.

6) дреды все же разбирать лучше огринами. Просто когда 3 дреда с апами на ассолтку вынесли 4 моих сента...

В принципе, спор не о чем. псм+облы положит даже обычная гварда+прист/кс для ХтХ облов.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем HG)Unguis

[Zenel]

Открывашка к HW делается по умолчанию при игре в гварду ещё на t2. Даже если не делаем грейдов на HP - HW обязательно. Иначе вообще гварду качать не нужно, играем в масс технику тогда уж. Я таким макаром могу в цену облов включить их яму и все два грейда тиров. Насчёт выдачи плазмы - всё в ту же тему сравнения с пауками. И без неё очень хороши. Она хорошо поднимает урон (правда приходится уже ставить ближе), но и без неё хелганы весьма больно бьют. Если сравнивать полезность пачек - наверное примерно равная. У касок куда больше скорость бега с пристом (один телепорт облитов тут IMHO не так полезен), и есть уберграната. С другой стороны облиты хороший антитех, и вообще хорошо работают по большинству целей. Более универсальный отряд. Но и связать их в разы проще, чем шустрых касок.

Спам психов+пачка огринов разбирают дред? Ну да, верю. А что в это время делает SM, пока ты столько ресурсов сливаешь на это плюс ошиваешься огринами рядом с его войсками, где он может накидать гранат? Он игнорирует подбегающих психов с оооооооочень долгим кастом? Или ты атачишь психов к гвардам и подбегаешь пачкой гвардов, рискуя глюками пафинга во время каста?

Дреды рукопашные уж точно лучше разбираются сентами/лимонами. Потому что пока огрины одинокие будут бегать, за 3-4 дредами, которые вяжут все твои пачки гварды, как ты думаешь, что будут делать хотя бы 2 жалкие пачки TSM, живущие при этом спаме? Хотя на самом деле спам сожрёт энергию, и термосы вполне вероятны при этом. Как-то я слабо тогда верю, что твои огрины жить будут здраво, если у тебя из антитеха только они остались.

В принципе, спор не о чем. псм+облы положит даже обычная гварда+прист/кс для ХтХ облов.

Ну да. Собственно каски, опять же - хороший бафф урона того, что и так неплохо работает. Огрины нужны в основном для танкования, антидемона...ну изредка антитеха (хотя вменяемо это не так уж часто работает). Если всё и так идёт по плану - IMHO лучше касок сделать. Если ожидается шквальный огонь, демоны и прочее - огрины. IMHO логика ни капли не изменилась со времён DC. Урезаная граната касок - урезанная имба, и без неё сильны. Ну уж про бафф морального урона говорить не будем, не уподобимся некоторым "большим папочкам".

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Zenel

[HG)Unguis]

Дреды рукопашные уж точно лучше разбираются сентами/лимонами. Потому что пока огрины одинокие будут бегать, за 3-4 дредами, которые вяжут все твои пачки гварды, как ты думаешь, что будут делать хотя бы 2 жалкие пачки TSM, живущие при этом спаме? Хотя на самом деле спам сожрёт энергию, и термосы вполне вероятны при этом. Как-то я слабо тогда верю, что твои огрины жить будут здраво, если у тебя из антитеха только они остались.

Я не об этом. разок в авто попался игрок, который сделал 3 дреда и в рандже убивал моих сентов ассолтками =(

Изменено 24 октября, 2008 пользователем HG)Unguis

[Zenel]

Если честно, мне всегда казалось, что уж проще от спама дредов отбиваться сентами. Сенты конечно плохо держат огонь, но одной пачкой огров ловить 2-4 дреда...IMHO если просто выбора нет. А вообще у огров почти всегда есть дела поважней. Сбегать термосов повязать скажем. Или пойти у противника на базе чего сгрызть, если тот не слишком активен.

[Телосс]

у кассаркинов напряг с тяжелобронированными хеви хайд юнитами,да и хайд демоны напряг,без тяжелого оружия им не нанести ощутимого вреда.

[Добавлено позже]

и рс.Если у катачи проблемы с лишним весом,то зачем он перекладывает свой вес на других?

[Добавлено позже]

Огрины требуют меньше микро контроля,да и казнь им не нужна так часто.

[Добавлено позже]

+они могут совершать эфффективные деверсии и здания лучше касок сносят.

[HG(Clay]

Огрины требуют меньше микро контроля,да и казнь им не нужна так часто.

Зомг, а она им вообще нужна?

хайд демоны напряг

А как же великий Виндикатор?

[Телосс]

Масло подсолнечное для еды,масло машинное для техножрецов.В данный момент я писал конкретно про касаркинов.Вендикатор это вендикатор.

Казнь увеличивает дамаг огринам-мало 13% не как раньше на 100%(в дк,до патча 1,2) и дает 10 сек иммунной морали.что положительно сказываеться на выживаемости огринов.

[Zenel]

Не даёт казнь огринам никакого урона. Не веришь - качаешь модтулзы и смотришь своими глазами. Остальное не буду комментировать, это выше моего нубского понимания.

[HG)Unguis]

Не даёт казнь огринам никакого урона. Не веришь - качаешь модтулзы и смотришь своими глазами. Остальное не буду комментировать, это выше моего нубского понимания.

Казнь огринам нужна, нужна и еще раз нужна. ибо не дает падать морали, что архиважно при убивстве ДП и Ко.

[KachiAT]

Это совсем другое. Телосс-тролль писал о неких 13% дамага(как высчитал непонятно)

[Zenel]

Не даёт казнь огринам никакого урона.

Где тут сказано, что я считаю казнь бесполезной для иммуны для огринов...для меня мистика. Хотя по чести действительно не так часто нужна, ибо если всё так сурово - обычно врубается фанатизм, регенящий её сразу же.

[HG)Unguis]

Где тут сказано, что я считаю казнь бесполезной для иммуны для огринов...для меня мистика. Хотя по чести действительно не так часто нужна, ибо если всё так сурово - обычно врубается фанатизм, регенящий её сразу же.

Мне, на практике, фанатизма не хватало на все случаи жизни.