Eldar Craftworlds

[Oggy]

тогда ты - счастливый человек. на 4+ с рероллом отменить варптайм магнуса и потом расстрелять его со всех стволов - бесценно...

Нет у меня минек сороритас, только элдары, кусты и милитарум)

И кстати кинуть 4+ с ре-роллом - тоже как повезет.

Пробовал взрывать как-то тот же крусайдер, за которого уже я играл, по стратагеме - не вышло даже с ре-ролом. 3 кп в ведро...

[Newone]

Наверное он имел в виду 4++ за врейс хост от спиритсира. 3++ никак не дать, даже если прокачать того сира протектом.

Ну звиняйте эльдары, обшипся :)

[Iron Duke]

еще парочка партий против орков на 9 таркторах и 27 луташах и 100 бойзов

не мой первый ход, мы получили полный рот болтов, хотя потерь было и не так чтобы ужасно (3 кримсона жили, серп и снайпера остались) проиграл в 0 Семену из моргенштерна (увы миссию скорить каждый ход много точек, аерофлот выполняет очень плохо)

в финале играл с арками классическими (6 талосов, 9 гротесков, 3 равагера, 2 бомбера, туча героев) вайпнул их на 7ой ход, из потерь 3 самолетика и фарсир

30 рангеров под думов это ад и израиль =)

Отдельное спасибо Голио за идею ростера (он был, скажем так, негласным участником в создании ростера)

Изменено 16 декабря, 2018 пользователем Valkorion

[Iron Duke]

В сумме могу оп играм сказать следующее, что и говорил ранее, но в этот раз уже почувствовал "на себе"

Убить серпент не в хтх или магией просто нельзя, он реально почти неязвим, в мире без "10 мельтоганов автохитами тебе в лицо он будет переживать все"

Сильнейшая на данный момент школа магии, да у орков и ИГ хорошие касты, но у эльдар это за граньюдобра и зла.

Наиболее вкусные стратагеммы, у меня было 10 очков, я потратил за 4 тура только один раз на "рерол" и всего 3 раза отмену за дарков, в остальных случаях я [ну уж нет]одил более хорошие фишки, например защита -1 ту хит или улучшить касты или дабл реньдж, это очень жестко

Кримсоны отличные лошадки, очень годные машинки из-за вектор дансера, тебе просто не надо думать куда ими летать.... у них просто "2 точки" где они стоят и перемещаются.

опций масса, просто роскошнейши кодекс, даже без риперов\шайнингов\иннари (у меня их в ростере не было).

Изменено 16 декабря, 2018 пользователем Valkorion

[Shadenuat]

Опций масса = 4 серпента и 6 самолетов, из которых половина даже не наши)

[Rost]

Rost

Блин я следующий раз видос с места событий запилю, чтоб прям пруф был.

Я не говорю, что этого не было - просто отмечаю, что это случай крайне редкого и маловероятного везения, который по этой причине нельзя использовать как пример того, на что юнит действительно способен.

По математике - вероятность посчитана неправильно у тебя, так как вероятность кинуть 6 равна вероятности кинуть 1.

Правильно считать вероятность не выпадающей грани, а вероятность того, что выпавшая грань нас устроит (3+ Bs например). При этом данная вероятность - чисто теория, и никак не зависит от того, какой гранью куб приземлится в действительности.

Это после того, как я тут буквально пару-тройку страниц назад высказывался о матожидании и среднеквадратическом отклонении для биномиального распределения, ты всерьез подозреваешь меня в том, что я не знаю, как считать вероятность выпадения результатов на D6?! Мил человек, ну нельзя так-то уж... :D

Для ясности - аккуратный расчет делается с использованием формул сложения и умножения вероятностей, и формулы Бернулли.

Мы знаем вероятность попасть (с учетом всех бафов), пробить (с учетом всех бафов), и того, что оппонент провалит сейв. Перемножив эти вероятности, мы получаем эффективную вероятность того, что один выстрел нанесет непосейвленную вунду. Далее, зная эту вероятность, и количество выстрелов, мы можем использовать формулу Бернулли. Это формула, которая позволяет, зная вероятность успеха в одной попытке P и общее количество попыток N, посчитать вероятность P(K) того, что в результате серии из N попыток получится ровно K успехов, для любого K от 0 до N. Например, мы делаем 15 выстрелов - и чтобы понять, какова вероятность нанести ими 10 или более вундов, сначала по формуле Бернулли считаем вероятности нанести ровно 10 вундов, ровно 11 вундов, и так далее до 15. Потом, поскольку эти события несовместны, мы просто складываем эти вероятности, и получаем итоговую вероятность нанести не менее 10 вундов. Так была получена вероятность ~0,0115, которую я приводил выше. Кстати, это - самый информативный расчет, который позволяет оценить именно способности каждого юнита как такового, и он не использует матожидание :) но считать замучаешься.

В моем случае конкретно мне повезло в одном - броски на пробивание до и после ре-ролла: меня устраивали только 5+, и их пришло много. Все остальное - чистый рандом и не более.

Вот это как раз неверно - нельзя рассматривать броски изолированно, они все влияют на итоговый результат.

Рост, Как ни странно 4 серпа, 3 разорвинга, 3 кримсон экзарха очень много вваливают в пачку под думом/джинксом, а мы еще на городском столе играли и оба могли прятать героев когда надо

Спасибо за пояснение. Если там были разорвинги, то вопрос снимается. Но это уже совсем не армия Craftworlds.

[Oggy]

ты всерьез подозреваешь меня в том, что я не знаю, как считать вероятность выпадения результатов на D6?

Нет, я не об этом. Думаю, что данную теорию я точно считаю хуже, чем ты. :) Я о другом.

Ты посчитал по формуле вероятность события, которое у меня произошло.

Но в данном случае нам нужно посчитать вероятность наступления данного или похожего результата, а не моего события.

Могли же быть комбинации из разных удачных и неудачных бросков, которые привели бы к аналогичному результату.

Например, 12 бросков вместо 15, но все на ваунд. Или все со старок на демедж 3. И еще куча других комбинаций.

Так вот мне думается, что если посчитать остальные варианты, то сумма всех таких раскладов не будет казаться такой маленькой.

Вот это как раз неверно - нельзя рассматривать броски изолированно, они все влияют на итоговый результат.

"метафизические дебри внутри"

Здесь мы на самом деле можем уйти в далекие философские и местами метафизические дебри, но тем ни менее... :)

Дисклеймер: я излагаю исключительно свои мысли, и не претендую на то, чтобы называть это истиной.

Часть 1.

Есть куб D6.

Вероятность кинуть 1 = 1/6. Вероятность кинуть все, кроме 1 = 5/6.

Вероятность кинуть 2 = 1/6. Вероятность кинуть все, кроме 2 = 5/6.

... и т.д. с каждой гранью.

Часть 2.

Делаем бросок - выпадает, например, 2.

Если мы хотели увидеть 1 (и только 1), то вероятность такого броска была 1/6.

Факт пришелся на теоретическую вероятность в 5/6.

При этом, мы бы не удивились, так как выпадение 1 - было маловероятно.

И напротив, если бы мы хотели увидеть 2 (и только 2), то вероятность такого броска была бы также 1/6.

Но здесь факт пришелся на эту же теоретическую вероятность в 1/6.

При этом, мы бы уже удивились, поскольку наступление такого события было маловероятно.

Часть 3.

Теперь самое интересное - вернемся к первой части и попробуем объединить ее со второй.

Мы помним, при нашем броске вероятности выпадения каждой из граней были равны между собой.

Выпало 2 - и наши удивления, или отсутствия удивления, зависят (внимание!) от того, что мы хотели увидеть.

При этом, кубик в тот момент (внимание!) не был зависим от наших ожиданий.

Могло выпасть и 1, и 2, и 3, и т. д. - с одинаковой долей вероятности. И он упал так, как захотел сам.

Это кажется абсолютно очевидным на первый взгляд, но все же - реальность выпадения куба _ никак _ не связана с теорией.

Часть 4.

Кажется, что все усложняется, если мы кидаем несколько кубов на хит, и потом их на пробить, и т.д.

Но на самом деле - нет.

Броски нужно смотреть именно изолированно, поскольку каждый отдельный бросок не зависит от броска предыдущего или будущего.

(Взаимосвязь текущих бросков и будущих бросков, кстати, возможна с точки зрения квантовой физики, но об этом можем потом отдельно потабачить) :)

Я согласен, что в теории - да - вступает в силу формула Бернулли и прочие расчеты.

Но говоря о реальности, эти расчеты не имеют смысла.

Наши изумления от результата зависят только от наших ожиданий относительно самого результата. :)

А кубы падают так, как хотят.

Во многом эти кубы похожи на рулетку в казино.

Вы можете сколько угодно строить стратегий как выигрывать систематически, но на деле - это все воля его величества случая.

Еще говорят, что такие случайности неслучайны. Например, почему именно такая карта Таро тебе выпала, а не другая?

PS. Еще интересный момент.

Ради эксперимента попробуйте побросать 1 кубик и записывать в последовательности грани, на которые он приземляется.

Например, серия из 10 бросков у вас будет: 1, 4, 3, 5, 4, 5, 3, 2, 6, 1.

Теперь сравните два числа - сколько, например, шестерок в теории должно упасть, и сколько по факту упало.

Потом сделайте другую серию из 10 бросков, а потом третью - и так по желанию, пока не надоест.

В скольких сериях у вас факт совпал с теоретическим ожиданием?

А с увеличением количества серий, у вас отклонение одного числа от другого - увеличивается или уменьшается?

Здесь, как и в сторителлинге - хороший или плохой конец у истории зависит от того, в какой момент остановиться. :)

Изменено 18 декабря, 2018 пользователем sidestep

[JJLeto]

Я конечно дико извиняюсь, но вы знакомы с теорией игр или теорией вероятности? Рост совершенно верно рассчитал вероятность наступления события и на мой взгляд немного не правильно все сводить к воле всевышнего который якобы опровергает мат методы описания реальности, как минимум без прохождения краткого курса лекций по терверу. Нет, я конечно понимаю что большинству проще верить в суеверия и различные лакакссесуары, но приводить это в качестве доводов это уже за гранью.

З.ы. есть еще один офигенный псевдометод определения эффективности. Какая вероятность, что убьет? 50/50, либо убьет, либо нет. Попробуйте опровергнуть.

Изменено 17 декабря, 2018 пользователем JJLeto

[Тюрьминатор]

Во многом эти кубы похожи на рулетку в казино.

Вы можете сколько угодно строить стратегий как выигрывать систематически, но на деле - это все воля его величества случая.

Ага, а ограничение на возможную максимальную ставку в казино в той же рулетке просто так стоит. Более того, если изучить этот вопрос, то выяснится, что ограничения есть не только на возможный максимум, но и на возможный минимум ставки. [Серьезно, чувак, ну если ты в теории игр вообще никак, ну не лезь ты в эту тему.

[JJLeto]

Кстати про рулетку, самый простой ставкой в рулетке является черное/красное, и вроде все честно и шанс 50/50, но потом оказывается что есть сектор зеро и по факту проигравшим может быть кто угодно, но только не казино при их выборке стремящейся к бесконечности.

[Несущий Слово]

Ева топчик. У меня магнус дороже, хуже и бесполезней .

[Rost]

Ева топчик. У меня магнус дороже, хуже и бесполезней .

Хороший вброс =)

[Newone]

Rost,

Может быть на уровне эльдарского паверца и нет, но на уровне всего остального - Несущий слово прав, на мой взгляд.

[Hornash]

Несущий слово прав, на мой взгляд.

Это был вброс=) Ну или он покажет, как ей можно сыграть. Я бы глянул

Сам в скором времени буду играть, 1 евой, правда

"Newone,"

[Iron Duke]

Хз мне нравится ева

С двумя лазерами уже купил крашу для своих элов

Ах да я и вайперов 6 штук в ростр упихнул

Но это так, проходите мимо ;)

[shayen]

Спирхэд сеймахана

Фарсир скайраннер

Автарх скайраннер

3 по 9 скаттербайков

Если я правильно посчитал эта радость стоит 858 очей +1 КП сделать их виндрайдер хостом

за стратагему хоста (+3 КП) это 108 выстрелов ассолткой, трит 52"

зайдет в мету?

[Hornash]

зайдет в мету?

это 108 выстрелов ассолткой за 4кп и почти касарь очков. ну, не знаю, фантастика какая-то. и сеймхан.... ну, право на жизнь имеет, но павиром я бы не назвал

[Frees]

Еще за 2 кп фарик должен включить лейтенанта см и тогда зайдет. А потом их всех убьют из болтеров и стабберов на сдачу.

[Oggy]

Мне кажется шурикены все же лучше скатеров

[Frees]

Чем? Они дороже, меньше дакки и дальность на 12" короче. Разве что ассолт.

[Oggy]

Чем? Они дороже, меньше дакки и дальность на 12" короче. Разве что ассолт.

Ренд на шестерки. Под думом - очень даже. Под биел-таном вообще мясо.

[golio]

Мне кажется шурикены все же лучше скатеров

Шурикены очевидно лучше скатеров. Это дошло даже до ГВ и теперь скатера дешевле.

[Oggy]

Мне больше интересно, заиграют ли вайперы наконец.

И если да, то с какими пушками - шурикены или ленсы.

3 отряда по 3 - это 360 очей без эквипа, с хорошей тафной, ваундами и мувом.

[Iron Duke]

планирую гонять 3х3 с 2 шурка канон в поддержку 30 байкерам сейм ханна со скатерами под фарсиром из виндрайдера

Изменено 25 декабря, 2018 пользователем Valkorion

[Rost]

Спирхэд сеймахана

Фарсир скайраннер

Автарх скайраннер

3 по 9 скаттербайков

Если я правильно посчитал эта радость стоит 858 очей +1 КП сделать их виндрайдер хостом

за стратагему хоста (+3 КП) это 108 выстрелов ассолткой, трит 52"

зайдет в мету?

Думаю, не зайдет - главным образом потому, что скаттер-байки очень легко дохнут для своей цены. Раньше они были вообще ни о чем, но и до новой цены их живучесть все равно не дотягивает. Особенно в Сайм-ханне, без вшитого -1 на хит.

Просто для примера - 3 риптайда в стандартном обвесе снимут все 27 байков со стола за 2 хода. Причем на 1м ходу толковый игрок за Тау отстреляет по одному риптайду в каждый отряд, выбьет по 4-5 моделей, и предоставит оставшимся щедрую возможность разбежаться по морали - так что все шансы за то, что от стрельбы только 3х риптайдов за 1 ход со стола уже уйдет до 2/3 байкеров.

Для сравнения - все могучие 108 выстрелов сайм-ханновских скаттеров выбьют, ориентировочно, 14-16 шилд-дронов. При стрельбе по самим риптайдам, все 27 байков дружным скопом более-менее надежно завалят один риптайд при условии, что будет и Дум, и новая стратагема на ренд, и реролл копеек за аутарха.

В общем, ну такое. Плюшевых маров на тактичках, конечно, нагнет бескомпромиссно и брутально :D а против нормального турнирного ростера рассыплется.

Если уж говорить о свежих комбах - то, имхо, гораздо прикольнее такой вариант (не помню, постил уже кто-то такое или нет):

Аутрайдер-детач Биел-Тана

Фарсир-скайраннер

9 виндрайдеров

9 шайнингов

1 вайпер

Вайпер нужен чисто чтобы слот забить. Виндрайдеры и шайнинги сразу идут в вебвей. На второй ход выпадают, шайнинги, по возможности, встают под обмаз протектом и фортуной, после чего во что-нибудь летит 72 выстрела с шурикенок с рероллами копеек, и чардж шайнингами во что-нить другое на 7" за биельтанскую страту. Стоит это счастье почти на 200 очей дешевле (662 очка), а профита и надежности поболе будет.

Чем? Они дороже, меньше дакки и дальность на 12" короче. Разве что ассолт.

Ассолт - это ни разу не "разве что". Ассолт - это как раз самое принципиальное.

Простенький расчет показывает, что как только юнит двигается (а эльдарские юниты двигаются почти всегда), шурикенка по всем целям начинает выдавать больше урона, чем скаттер.

А вот если брать стрельбу без минусов на хит - то шурикенка выдает чуть-чуть больше урона по целям с 2+ и 3+, а скаттер лучше бьет по целям с 4+ и хуже. Причем по целям с 5+ разница уже где-то +20% в пользу скаттера. Но это если без минусов...

Мне больше интересно, заиграют ли вайперы наконец.

И если да, то с какими пушками - шурикены или ленсы.

3 отряда по 3 - это 360 очей без эквипа, с хорошей тафной, ваундами и мувом.

Нет, не заиграют :) Ну, то есть, опять же - против бэковых маров на тактичках и прочего плюша что угодно играет, даже и вайперы по старой цене норм. Но для мало-мальского компетитива - не особо.

Шурикен-пушка сама по себе - средненькое оружие. В том смысле, что она сравнительно лучше всех прочих сменных оружий, поскольку не пеналится за мув - и поэтому она является лучшим вариантом для юнита, на который ты обязан что-то повесить (читай, для серпента). Но это не делает ее реально хорошим оружием - в том смысле, что вкладывать очки в юниты специально ради того, чтобы выставить на поле побольше шурикен-пушек - не самое лучшее вложение.

С лэнсами то же самое - по Сайм-Ханну они работоспособны, но какой смысл платить по 60 очков за 1 лэнс, который сравнительно легко убить, когда есть Кримсоны, где ты за эквивалент 1 лэнса платишь 40 очков, и которые довольно сложно убить?

Изменено 25 декабря, 2018 пользователем Rost