Eldar Craftworlds

[Shadenuat]

Давным давно, фишка авенджеров с инвулем была в -1 атаке по их отряду. Этим можно было даже ДП связать - они тогда фолбекаться не умели.

Сейчас я бы 5 с +2 катапультами брал в батальон/бригаду.

[Hornash]

Рино самый лучший БТР в игре все таки.

Ты как-то странно обозвал wave serpent сейчас.

Серьёзно, транспорт за 170 очей, с вместимостью 12, с 16 мувом, с бешеный адвансом, с потенциальным -2 тухит, с оружием, что стреляет после аванса, с дамагом - 1, бесконечно, за цп, раздающий морталки, хуже ринки? Это не просто много кушать. Вы сибарит, господин

Или это просто ООООЧЕНЬ ТОЛСТЫЙ ТРОЛЛИНГ, и я сожрал наживку?

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Hornash

[SleepingShaman]

в рину даже стрелять иногда стремно, но она везёт всяких нагибатов и стоит мало. Довезла и хрен с ней.

[Angrily]

Серьёзно, транспорт за 170 очей

То, что ты описал стоит скорее 144. Под 170 - это уже ленсовариант.

в рину даже стрелять иногда стремно, но она везёт всяких нагибатов и стоит мало. Довезла и хрен с ней.

Сейчас 8 редакция и рина уже не стоит 35/бесплатно.

[Paspartu]

Ииииии??? Чем плоха трупса в моем ростере?

Тем что 3 отряда дайров-это целый кримсон-хантер. Брать больше 3-х нашей трупсы вообще фу. Очень дорого получается в итоге. Хорошие отряды, но которых столько не надо. В итоге потом идут еще 3-ка хоков и как результат нет АТ толком.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Paspartu

[Knijnik]

Тем что 3 отряда дайров-это целый кримсон-хантер. Брать больше 3-х нашей трупсы вообще фу. Очень дорого получается в итоге. Хорошие отряды, но которых столько не надо. В итоге потом идут еще 3-ка хоков и как результат нет АТ толком.

откуда ты взял три отряда дайров? Там всего два и оба в серпенте. Свои очки они всегда отбивали, работая как мобильный резерв. АТ мне хватало, играл против СР на дредкнайтах и авиации. 20 гардов превращает ворону в полного инвалида, а если ворона еще и дум словила, тогда и сносят залпом. Рипы под биельтановским полным ре-роллом хитов так же сносят любую технику, даже ЛР, не отвлекаясь на пехоту которую есть кому резать. Да даже баньши умудрялись неплохо нарезать разорбеки, а главное ставя их перед выбором или болчиться в ХтХ или фоллбэчить с потерей мува и стрельбы. Ну и подобную шутку серпентами я очень люблю. Что до трех отрядов хоков, то мне нравиться гонять их эстетически, благо у меня Призраковские красавцы, а не ГВшные обрубыши. Но если говорить об эффективности, то куда лучше будет сменить отряда хоков на тройку шайнингов или шнурко-байков.

[Hornash]

То, что ты описал стоит скорее 144. Под 170 - это уже ленсовариант.

164...

Серпент+камни+моторы+моторы+тл сюрка, + сюркеннон

[Rost]

благо у меня Призраковские красавцы, а не ГВшные обрубыши

Подскажи плз, что это за Призраковские красавцы?

EDIT

О Серпентах:

164...

Серпент+камни+моторы+моторы+тл сюрка, + сюркеннон

Серпент офигенен за свои очки, теперь он - хочу заметить, едва ли не впервые за всю историю! - несомненно круче всяких рин и прочего как транспорт (в 6ке он был полным оверпавером именно как стрелючий танк, это другое). Но, на самом деле, его реальная польза сейчас даже не в том, чтобы быть транспортом, а в том, чтобы отыграть в качестве бункера для чего-то ценного на 1й ход. И с этой задачей он справляется отменно. В дальнейшем же, сочетание вшитых возможностей дип-страйка и инфильтры, стратагемы Webway Strike и спела Quicken дает столько средств быстрой доставки юнитов к целям, что транспорты по факту не нужны. А стрельбы за свои очки серпент выдает мало, что делает его практически чисто защитным поинт-синком - и присутствие в ростере большого числа таких поинт-синков ростер, фактически, осла[эх жаль]ет. Собственно, если вам кажется, что какому-то юниту нужен Серпент, чтобы доставлять его к цели, то стоит серьезно задуматься, нужен ли такой юнит вообще. Единственное исключение, пожалуй, составляют только Scythe-guard - они на вид вполне достаточно опасны, мощны и дороги, чтобы оправдать посадку в персональный Серпент. Впрочем, если вы играете от Биель-Тана и у вас есть Варлок с рероллом теста и Quicken'ом, то в этом случае даже Scythe-guard все равно эффективнее ронять из вебвэя и потом пододвигать к цели спелом.

Из этого, в частности, следует, что "моторы+моторы" - это совершенно ни к чему. Имхо :)

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Rost

[Shadenuat]

Брать больше 3-х нашей трупсы вообще фу.

Хехе, поведай об этом Корешу.

3 отряда дайров-это целый кримсон-хантер

Кримсон хантер не убьет 50+ пехотных моделей. Это сравнение некорректно.

[Rost]

Хехе, поведай об этом Корешу.

А это что должно означать? :) Кореш - любитель фут-слогги, это факт - но это еще ни о чем не говорит.

Кримсон хантер не убьет 50+ пехотных моделей. Это сравнение некорректно.

А 15 дайров, хочешь сказать, убьют?

Я не против дайров, кстати - они неплохи - но контр-аргумент звучит немного странно.

Если серьезно, Кримсон хантер и 15 дайров, каждый стреляя по своему классу целей (хантер по танкам, дайры по пехоте), выдают достаточно близкий дамаг. Но хантер при этом надо еще постараться сбить, а дайры сдуваются со стола одним плевком.

Про транспорты см. DESIGNER'S COMMENTARY

По ходу да, посадка в транспорт на "отскоке" не работает. Хороший поинт, спасибо.

[Shadenuat]

"Я лучше возьму на 160 птс больше антитанка чем антипеха" - вот это странно.

Про серпент как "защитный" поинтсинк не согласен. Он в среднем проседает на 25% против похожих опций (а-ля шагалки со шнурками или шнурокбайки), при этом имея несравненно более высокую живучесть и многофункциональность. Добавь морталки, и юнит пер юнит это не такой большой размен. Плюс им можно (часто - нужно) чарджить.

дайры сдуваются со стола одним плевком

Для моделей их стоимости это в принципе факт жизни.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Shadenuat

[Knijnik]

Подскажи плз, что это за Призраковские красавцы?

[Rost]

Про серпент как "защитный" поинтсинк не согласен. Он в среднем проседает на 25% против похожих опций (а-ля шагалки со шнурками или шнурокбайки), при этом имея несравненно более высокую живучесть и многофункциональность. Добавь морталки, и юнит пер юнит это не такой большой размен. Плюс им можно (часто - нужно) чарджить.

Во-первых, все похожие опции - и шнурокбайки, и тем более шагалки со шнурками - юниты довольно убогие. Поэтому то, что еще на 25% хуже них - на мой взгляд, в качестве источника файрпавера уже вообще никак не котируется. Морталки слишком ситуативны - фактически, их имеет смысл отстреливать только когда машина осталась в последних 2-3 вундах, а этот момент случается дай бог если через игру.

Во-вторых, как-то на практике последних игр по большей части выходило так, что когда я пытался чарджить серпентом те юниты, которые действительно очень хотелось заткнуть, серпент начинал стремительно сдуваться от овервотча. И это был отнюдь не разовый дизлак - лазерный предатор под Жиллиманом или, скажем, пара Талларновских хеллхаундов, выехавших тебе во фланг, на овервотче могут ввалить серпенту по полной. Я не говорю, что эта тактика плоха - но как аргумент в пользу общей полезности серпента она слабовата.

Безусловно, как транспорт и многоцелевой саппортный юнит Серпент неплох, даже хорош. Просто в кодексе есть масса всего такого, что за те же очки гораздо лучше убивает противника - а это в реалиях восьмерки, как правило, намного ценнее.

Для моделей их стоимости это в принципе факт жизни.

Нет, на секундочку - мы начали с того, что 15 дайров стоят как целый Кримсон хантер (а на самом деле дороже на целых 20 очей). И хантер отнюдь не сдувается со стола плевком - а если он алайтоковский, то и вовсе всей армии может не хватить, чтобы его сбить. И где же тут связь между "фактом жизни" и стоимостью?

Ох ты, Гост все-таки их вылепил!!! Я слышал, что он над ними работает, еще когда покупал его пауков в семерке, года два назад :)

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Rost

[Angrily]

164...

В твоём описании не было фнп, поэтому я камни не считал. Стар движки-то зачем? По мне лучше в крайнем случае стратагемку заюзать.

А 15 дайров, хочешь сказать, убьют?

15 дайров убьют гораздо больше пехотных одновундовых моделей, чем Кримсон.

Сравнение, действительно, некорректное. Кримсон - нескорящий антитанк/антифлай (экзарх ещё может в антитяжпех закачку), дайры - противопехотный (под думом можно и по технике), достаточно мобильный трупсовый скоринг.

[Shadenuat]

Во. У одних от овервотча юнит последний раз умирал в 6 редакции, у других - серпенты на овервотче умирают с лазок.

И где же тут связь между "фактом жизни" и стоимостью?

Ну так... возьми им серпент.

А ну да, он слив очков.

15 дайров убьют гораздо больше пехотных одновундовых моделей

Насколько помню, по теории, для паритета между дайром и марином с болтером, дайр должен стоить 13 птс.

http://thewarmaster.com/index.php?topic=7980.0

Но я честно не понимаю эти сравнения, типа, Хантер=Авенгеры как и красноречие типа "юнит сдувается плевком".

Есть много юнитов которые сдуваются плевком, но способны отбить свои очки прежде чем это случится, что от них и требуется. Да и вообще я не вижу ничего плохого в том что эльфы заточены в урон и мобильность вместо защиты.

Кримсон - нескорящий антитанк/антифлай

Я скажу неэльдарскую вещь. Кримсон слишком дешев. Он должен стоить 170-180 птс минимум. Это не другие юниты убогие, это флаер андерпрайснутый.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Shadenuat

[Paspartu]

Безусловно, как транспорт и многоцелевой саппортный юнит Серпент неплох, даже хорош. Просто в кодексе есть масса всего такого, что за те же очки гораздо лучше убивает противника - а это в реалиях восьмерки, как правило, намного ценнее.

В ползу серпента скажу, что ИМХО как АТ он дает фору самолетам, так как он банально живучие кримсона и за счет того что больше живет наносит сапоставимый дамаг, если брать с лансами.

[Angrily]

Это не другие юниты убогие, это флаер андерпрайснутый.

Я и не говорил, что другие юниты убогие. Дайры вообще один из моих любимых юнитов, играл ими почти всегда.

Просто роли сильно разные, я не понимаю зачем сравнивать.

Но я соглашусь, что аргумент "сдувается плевком" очень странный.

[Rost]

Насколько помню, по теории, для паритета между дайром и марином с болтером, дайр должен стоить 13 птс.

http://thewarmaster.com/index.php?topic=7980.0

Я переписывался с этим парнем - у него расчеты не совсем корректны, ибо он использует линейные зависимости, когда они на самом деле квадратичные. Дайру красная цена как раз 12.

(чтобы не быть голословным, переписка была тут)

Есть много юнитов которые сдуваются плевком, но способны отбить свои очки прежде чем это случится, что от них и требуется.

А вот эта фраза - это не "красноречие"? Лично я сходу могу назвать только два таких юнита, которые действительно способны отбить свою стоимость буквально в один присест. Первый - Драконы, второй - Серпент, когда он умирает на 1м ходу противника, предварительно впитав 80% дальнобойной стрельбы всей его армии и сохранив жизнь десятку Риперов. Может быть, сюда же можно отнести 20ку гардов из дипстрайка. Дайры к таким юнитам, на мой взгляд, не относятся. Покорнейше прошу озвучить другие примеры, если таковые имеются - только с обоснованием. Да, и замечу - из 3х названных только один юнит можно отнести к "сдуваемым" (Драконы), а это, имхо, не "много".

Так или иначе, штука в том что "хорошие" юниты делятся на два подтипа. Одни - те, которые совсем суперские, и их имеет смысл брать, и брать побольше, просто за то, насколько они хороши (по причине андерпрайса или еще почему - не важно). И другие - те, которые тоже весьма, но их все-таки не хочется брать больше, чем необходимо, по крайней мере до тех пор, пока не взято всё полезное из первой категории. В целом, есть ощущение, что наша трупса все же относится ко второй категории, а не к первой. Но тут ключевое слово "необходимо". К примеру, хотя бы один Батальон - необходим, потому что нам нужны КП. И потому 3х5 дайров в Батальоне очень хороши, потому что они там необходимы. И, соответственно, 6х5 дайров в Бригаде тоже оч хороши, при условии, что нам очень нужна Бригада. А вот нужна ли она? По общему ощущению от ростеров, выставляя бригаду, мы всё же жертвуем каким-то объемом дамага и/или живучести ради лишних 4х КП. 4 КП - это довольно весомо, с учетом того, что стратагемы тоже могут и дамаг и живучесть добавлять. Так что, в конечном счете, это наверн больше дело вкуса и личных предпочтений в тактике :)

EDIT

Но я соглашусь, что аргумент "сдувается плевком" очень странный.

Если уж вы решили придираться к словам - извольте :) "Сдувается плевком" - это не аргумент как таковой. Аргументом здесь является утверждение, что дайры как юнит для своей цены имеют относительно низкую живучесть. А "сдувается плевком" - это просто фигура речи, которая позволяет в краткой образной форме передать то ощущение, которое неизменно остается от выживаемости моих дайров в моих реальных играх. Так понятнее? :D

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Rost

[Shadenuat]

Лично я сходу могу назвать только два таких юнита, которые действительно способны отбить свою стоимость буквально в один присест.

Шайнинг Спиры.

Но если ты приводишь драконов, значит, можно приводить юнитов что атакуют цели идеальные для них? В таком случае это уже бесполезное сравнение какое-то - даже нелюбимые баньши атакуя достаточно дорогой отряд, например с хеви вепонами, могут вернуть свои там 68 птс. КДП авенгеров под биель-таном вполне приближается к гвардейцам (без бафов, но все же - это неплохо).

...и я все еще не допер при чем тут чертов самолет!

ощущение, которое неизменно остается от выживаемости моих дайров

8ка просто такая редакция. Мне в первой игре убило байков одним отрядом генок очков на 250+. До какого уровня нужно уменьшать стоимость байков, чтобы они могли выдержать 40 атак с рендингом? Что-то мне подсказывает, тут проблема не внутреннего баланса уже (т.е. нашего кодекса), а скорее внешнего. У нас то авенгер 12 очков, квадратные уравнения Маттлера учтены, збс пехотка же.

При этом, наш кодекс ведь тоже не лишен юнитов которые обладают несколько абсурдным возвратом своей стоимости и живучестью независимо от того, во что стреляют. Хемлок удачно плюнувший смайтом - типичный пример.

В целом, есть ощущение, что наша трупса все же относится ко второй категории, а не к первой.

А чем тебя не устраивают масс-гвардейцы (в серпентах или из вебвея)?

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Shadenuat

[Knijnik]

Меня две пятерки дайров в серпенте всегда радовали. Во первых это довольно компактное и надежное укрытие для двух трупсовых отрядов, что очень неплохо. во вторых оппнент не рассматривает такую машину как первоочередную цель. Всегда есть риперы, серпент с баньшами и т.п. В итоге серпент дайров или успевает доставить по точкам отряды, или привезти в деплой или в самый неприятный момент они вываливаются на пути потенциального чарджа, прикрывая другие отряды. Дайры как и баньши это инструмент и не самый простой. Это не рипы или рейнджеры "стой-стреляй", не одноразовые драконы с четкой целью. Дайры каждую игру требуют осмысливания куда и зачем их применить. Да, если не гоняться за бригадой, то 11-12 гардов в серпенте эффективней на порядок, но если собирать бригаду, 2*5 дайров в серпенте просто маст-хэв.

[Shadenuat]

Баньши, имхо, были сложным инструментом редакции в 4-5, где надо было измышлять геометрию серпентов с высадкой драконо авенгеро баньшей чтоб они из стоячего транспорта добежали и не умерли.

Я ее так и не освоил, и вершиной моего баньше искусства остается одна экзарха почаржевшая пехотку тау которая забила ее прикладами.

С их нынешним трит рейнджем, ты просто направляешь их в сторону вот тех хитрожопых стрелючих парней в кавере и радуешься.

Или не радуешься, зависит от того кто там сидит и сколько 4-5 ты выкинул.

Но как ни крути, а прогресс налицо.

[Angrily]

Дайры к таким юнитам, на мой взгляд, не относятся.

Это всё риторика. Дайры - хороший, играбельный юнит. Достаточно хороший, чтобы не быть балластом в приличном количестве случаев. Этого уже достаточно, чтобы рассматривать их как кандидатов на включение в ростер.

И, соответственно, 6х5 дайров в Бригаде тоже оч хороши

На самом деле, лучше разбавить 2-3 пачками рейнджеров.

при условии, что нам очень нужна Бригада. А вот нужна ли она?

Учитывая количество отличных стратагем, я считаю, что на 2К и больше - нужна. Ближайший аналог - батальон, даёт на 6 кп меньше. Другие детачи вообще максимум 1 (вариант 3 Евы в суперхеви детач даже не рассматриваю). Учитывая, что во всех остальных слотах хватает хороших юнитов, разница по факту - 3 пачки трупсы. Это 180-192 птс. За 6 кп. С учётом автарха - 7. Притом, что эти птс - далеко не полный хлам.

Если уж вы решили придираться к словам - извольте smile.gif

Я наверное уже в 3 раз это пишу - не имеет значения как ты это формулируешь, "сдувается плевком" или "низкая живучесть за свои очки", суть моего первоначального месседжа остаётся неизменной - сравнение Кримсона и 3 по 5 дайров некорректно в принципе, и живучесть тут не причём.

А то что живучесть дайра ниже живучести условного спейс марина компенсируется повышенной огневой мощью и мобильностью.

[Hornash]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

[golio]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

Такое же дно, как и была. Тем более, что новые касты и стратагемы на нее не работают.

[Shadowseer]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

Курил, но погонять руки всё ещё не дошли. Хочу суприм коммандом Йандена её протащить и потроллить людей комбой пситронома реликтового и Guided Wraithsight + Supreme Disdain. Стрелковую костыльную, ессна. Даже при несыгравшей комбе она может быть небесполезной, и требуемый обмаз за свой кпд не так уж много жрёт.

В тему того, что три пачки дайров в минималке - это аж целый кримсон, хочу сказать, что дайров с их потенциалом грех не брать. Пусть и дохнут быстро, но имеют все возможности критично осложнить оппоненту практически любую задачу на поле боя. Скоринг - да, тем более трупса. Накидать ран с АП в какую-нибудь тактичку - да. Встать стенкой между чем-то ценным и оппонентом, вынуждая или чарджить себя через 5+ овервоч, или расстреливать - да. 15 штук, кстати, оптимальное количество на 2к, если в ростере нет азумена.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Shadowseer