Литературная дуэль "Изменение"

[Iron Duke]

Вот кстати ЛЛ не согласен я с тобой насчет финала у Даммерунг

"Почему герой повел себя так, когда для этого не было показано никаких особых предпосылок? Не было никаких заметных намеков на внутреннюю борьбу, сомнения и возможное сопротивление (которые бы героиня не заметила или сочла бы недостаточно существенными), наоборот - был "садистский блеск в его глазах", а "Ухо Лимана требует не молитв, но стонов боли и экстаза".

Ты упускаешь, что марины по сути герои, просто так туда не берут в 40к. Возможно он это слышал и возможно он этого отчасти желал, но при этом он все равно носитель души героя и вот поэтому и не надо писать, почему он это искушение преодолел. Ладно это был бы гвардеец которого совращали сланешиты и тут он вспоминает про жену красавицу и дочку умницу и говорит себе, нет я лоялист до самого конца пусть хоть и до горького, но семью не предам, однако тут речь идет о мариносе, наоборот показано, что решение не зря упало на него в плане сделать спейсмарином. Можем уйти в рассказ про рагнара где были испытания страстями. Если помнишь кхорно и сланешо тест он по сути то провалил! И тогда рунприст ему сказал, "займись своими мозгами щенок" или это тебя погубит. Тут же нам кстати не говорится про прошлое неофита, он изначально представлен как бланковый персонаж и только читателю решать каким он будет до самого конца. Возможно Даммерунг стоило сделать финал открытым кстати, но лично мне приятнее читать про "soul of hero" нежели или корапт скам.

[Vasheska]

Собственно моя ошибка была двойная: неверный выбор сюжета и неверная реализация идеи. Да и вообще что-то не везет мне на этом форуме с дуэлями. :rolleyes:

Самым сложным пунктом был язык, ибо Сех по большей части говорит не на готике, а на своем диалекте, как реализовать эту языковую разницу, в том числе и в ругательствах - та еще задача. Начинаю, правда, понимать, что курсив и скобочки - наше все.

пишут рапорты те, кто после церковной школы умудрился дослужиться до офицерского звания

Неслучайно сие. Так все по сути и было. Посему частенько зарабатывала епитимию за сквернословие в храме. Сех - тот человек (Алукард с задних рядов говорит, что это пес, а не человек, в чем, собственно, прав), с которым можно пойти в атаку на превосходящую толпу врагов, но кого лучше все-таки не брать на важные переговоры, или просто не позволять открывать там рта, ибо дипломатии и деликатности такие сабжи, похоже, учились у Конрада Керза, Ангрона и Пертурабо. Некоторые сцены были вырезаны, потому что на их шлифовку не оставалось ни времени, ни сил, ни желания, но лучше от этого не стало. Вообще дневник был самой сложной частью рассказа и именно его в полной мере настигла карательная хирургия.

Как я сказала, за исключением первой части "Дурной крови", если не лень будет дописать сие, истории про Сех, скорее всего, более не будут появляться. Слишком титаническую работу придется проделать, а результат не будет стоит затраченных усилий. Это ж какими утюгами надо пытать человеков, чтобы заставить осилить столько букаф, смысл которых не интересен. <_< Оставлю сие БЛ и тем, кто явно будет посильнее меня. :rolleyes:

У Dammerung рассказ куда более эмоциональный, легкий и живой. Неудивительно, что именно он и побеждает. :rolleyes:

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Vasheska

[Dammerung]

марины по сути герои, просто так туда не берут в 40к.

Ну, если бы все было так просто, то не было бы такого количества ХСМ. Для коррапта, равно как и противостояния ему, нужны причины. Вот ЛЛ не хватило обоснуя, и я в принципе его понимаю. Когда я раздумывала над тем, по какой причине банда из нескольких мариносов может забить на Империум - который их уважает, почитает, удовлетворяет любые нужды, закрывает глаза на огрехи, да в конце концов сделал их полубогами - я пришла к выводу, что причины для коррапта должны быть ну очень весомыми. Либо маринос сам к нему пришел, либо его поломали вообще до основания (например, те, что угодили в Крестовый поход в Бездну). И если тебя поломали до основания, а ты все равно сохранил что-то хорошее, то на это причина должна быть не менее весомой. В данном случае она подразумевается, но не показывается.

Самым сложным пунктом был язык, ибо Сех по большей части говорит не на готике, а на своем диалекте, как реализовать эту языковую разницу, в том числе и в ругательствах. Начинаю, правда, понимать, что курсив и скобочки - наше все.

У Гая Хейли гвардота ругается на парагонском диалекте "Поджарь этих басдаков!" или "Они басдаковски быстры!" и даже без курсива. Или можно использовать реальные диалектные слова, помучив Даля. :)

[Vasheska]

У Гая Хейли гвардота ругается на парагонском диалекте "Поджарь этих басдаков!" или "Они басдаковски быстры!" и даже без курсива. Или можно использовать реальные диалектные слова, помучив Даля. :)

Все бы ничего, но диалект Гримвойда - это плод многотысячелетней любви нострамского и низкого готика. :rolleyes:

[Lord Lamer]

Бабах

Почти, хотя я имел в виду скорее последние 3 минуты 24-часового Ле-Манского марафона в 2016 г., когда лидирующая Тойота установилась на финишной прямой, а преследовавший ее Порше таки вырвался в лидеры:

"Драматическая развяка (как в кино)"

Но нельзя же просто так взять и позволить слаанешитам победить! :D

Они свое и так получили, руководствуясь методом "Если не съем, так понадкусываю" :D

Причина поражения Наблюдательницы - в том, что она чрезмерно уверена в своих силах, как свойственно слаанешитам.

Так я и говорю, что не будут лишними моменты, когда неофит проявляет какие-то сомнения, что-то делает такое, чего демон не замечает или даже наоборот считает положительным для себя моментом, трактуя все это неправильно.

В принципе можно было бы даже счесть таким моментом, когда неофит "бросает останки и убегает, преследуемый торжествующим смехом Наблюдательницы", если бы не более явный "садистский блеск в его глазах" и проч.

Возможно Даммерунг стоило сделать финал открытым кстати

Неа.

В рассказ вложена и обыграна идея демонического пестования подопечного (эдакое демоническое "материнство", вскармливание).

И все должно было как-то разрешиться - и в смысле развязки и в смысле "рождения".

В рассказе (забыл похвалить в своем отзыве) идет ведь двойная игра - демон вскармливает астартес, а астартес должен помочь демону родиться. Кто там из них "мама" - вопрос спорный ;)

Заканчивается все трагично. Такой кроваво-ихорный финал - самое оно. Просто он не должен быть реализован посредством "бога из машины" - слишком просто и грубо для такого отличного текста :)

P.S. "Ребенок Розмари Наблюдательницы" В)

Ты упускаешь, что марины по сути герои, просто так туда не берут в 40к.

Расскажи об этом девяти легионам предателей и ноунейм-ренегатским орденам космодесанта без числа :rolleyes:

но при этом он все равно носитель души героя и вот поэтому и не надо писать, почему он это искушение преодолел.

Чего? :?

Не сформировалась еще у героя рассказа "душа" - он все еще [ну уж нет]одится в стадии формирования характера, воспроизводящего эмоции / сны, которыми варп и кормится (даже у обычного человека, основы характера которого более или менее формируется примерно к 5 годам, становление проходит и дальше, забегая за совершеннолетие частенько; а тут такое вторжение в "бытие" - имплантация и серьезные физиологические изменения - которые будут определять "сознание", что можно даже лепить характер заново). Поэтому демон и начинает не тянуть за уже существующие ниточки (потаенные желания и проч.), как если бы имел дело со взрослым человеком, а формирует новые, которые - увы (для демона) - и не прижились.

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Lord Lamer

[Iron Duke]

Кодекс ГК 4-5-6 с ообой не согласны кодекс хсм с тобой не согласен.

Мара определяет суть героя - мара в 40к, кодкс тройки хсм тоже говорит, что в каждом великом лорде хаоса когда то жила именно велика душа героя и какая ирония, что он стал худшим кошмаром тех кого должен был защищать.

Ты же хорошо я думаю осведомлен о 30к там мар это фастфуд, туда совали все кого не лень

Вспомни про МоМ где говорится пацаненком вальдору "только не в легионес, не забирайте меня в космодесант". Так что я бы не сравнивал 30к предателей и 40к где все марины и еретики по факту корм для вармашины. Новый маринад в 40к это все же более рыцарское возвышенное именно ангелы смерти, а не генмодифаед солдаты.

Насчет сформировалась или нет в ГК конкретно написано. Человек либо рождается героем либо нет.

[Lord Lamer]

в каждом великом лорде хаоса когда то жила именно велика душа героя

Ключевая фраза "когда-то жила", а теперь больше не живет. Ты сам сказал ;)

Насчет сформировалась или нет в ГК конкретно написано. Человек либо рождается героем либо нет.

:image095:

Актуальный Кодекс ХСМ:

"In a galaxy full of horrors, the taint of Chaos is the most insidious threat of all. It can infect even the strongest mind and blacken the most innocenty soul."

Что в переводе на Великий и Могучий означает примерно следующее:

"В полной различных ужасов Галактике скверна Хаоса представляет собой наиболее коварную угрозу. Она может проникнуть даже в самый непоколебимый разум и очернить чистейшую душу".

Во-первых, практически каждый кодекс рассматривает ситуацию со своей колокольни (было бы странно, если бы ситуация обстояла иначе).

Во-вторых, чтобы составить полное впечатление и увидеть картину целиком, нужно собирать мозаику.

Даже если мы предположим, что ГК не пытаются выгородить себя и самоутвердиться, нагнать пафоса и повысить свое ЧСВ, то тот факт, что человек родился героем (а героями все-таки не рождаются, а становятся), не мешает ему затем скорраптиться.

Риск есть. Для этого и существует Ордо Еретикус ;)

Демон из "Мук рождения" может быть самонадеянным, но он не тупой - он либо сам это уже проделывал, либо видел, как другие варп-сущности делали такое (всюду, где не успела вовремя Инквизиция). Демон целенаправленно выбрал себе "телятинку" и доводил ее до состояния готовности на медленном сновиденческом огне, но когда пришло время трапезы - траванулся. Чего-то не учел этот демонический горе-поваренок.

И было бы здорово, если бы в тексте был намек на то, что или полуфабрикат был слегка негодный (что-то важное и-з прошлой жизни, что он не забыл и что помешало ему принять "подарки" от варпа), или в процессе готовки было что-то упущено важное (демон же не один на кухне был - там еще и "помощники" имелись в лице капелланов тех же и вообще всего ордена - личный пример и все такое).

[Вилоу Брауберг]

Очень жаль, что не будет продолжения истории у Вашечки. Мне было бы интересно узнать больше об этом мире.

О колонии с орбитальной станцией в забытой Императором дыре, о рейдах на подпалубных уродов и корабельных фальшивомонетчиков,

об охоте на тварь в трюме, об координатах от хранительницы Дома и последующем авантюрном приключении наследника,

о тайных кознях прочих несостоявшихся претендентов на наследство, палки в колеса и все такое, о неожиданных встречах в пути....

Дааа, очень жаль. Получилась бы интересная приключенческая история :)

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Вилоу Брауберг

[Iron Duke]

Я бы мог поискать цитату, но мне лень, где как раз говорится у гкшников

Героями не становятся ими рождаются и дух героя закаляют битвы. Кстати вспомнил где, читай вставку про паладинов ГК. Там прямо такое говорится.

Так что марин это должен быть минимум герой. И тут может прослеживаться линия он не должен доказывать во время боя, что он герой, его доказательство - мученичество после.

Мы можем долго ломать на этом копья, хоть на дуэль тебя вызывай в стиле душа героя :)

[Vasheska]

Дааа, очень жаль. Получилась бы интересная приключенческая история :)

Я - Шессссссссссссссссссс! -_-

Ну это же выйдет работа, по объему равная опусам Дэна Нагибателя Абнетта (насчет качества уже хз) и результат опять таки вряд ли будет стоить затраченных усилий. А впихивать многое в малый формат я, увы, не могу. :(

Мы можем долго ломать на этом копья, хоть на дуэль тебя вызывай в стиле душа героя :)

Ох и поймают же тебя на слове! :D

Ну и не удержалась, да.

"Когда Янтарный Пророк приснился Сех с предложение коррапта"

"...-Скажи, тебе нравится то, что ты видишь? Чувствуешь себя героем? - в словах безликого чувствовалась едкая насмешка, когда указывал на кучи трупов и штурмовиков, которые не прекращали своей механической кровавой работы.

Она осмотрелась по сторонам, созерцая мертвых матросов, что образовывали нагромождениями своих тел некое подобие трона, на котором восседал тот, кто задал столь странный вопрос. Прислушавшись к себе и пробуя на вкус то, что могло бы послужить ответом, архмилитант посмотрела на свои когти. Здесь, во сне, оружие было частью её кончиков пальцев, но по ним также пробегали крохотные искорки призрачной энергии.

-Нет.- она сжала кулак, чувствуя как острое впивается в эфемерную плоть со вполне реальной болью, - Не чувствую. Потому что я не герой я не Дент, а просто делаю свою работу..."

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Vasheska

[Iron Duke]

Ох и поймают же тебя на слове! :D

Напомню, что комментирует сегодня тут не Герцог, а его заместитель и как любого эфириала, Рафаама ну очень трудно поймать, тем более на слове :)

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Duke Roboute Nukem

[Grím]

душа героя - потянет на тему для целого конкурса, а не дуэли

[Dammerung]

Конкурс? Почему бы и не конкурс. Вот я приду и накропаю на тему, что "душа" - это деепричастие. :)

[Iron Duke]

Только если анонимный

[Lord Lamer]

Я бы мог поискать цитату, но мне лень, где как раз говорится у гкшников

Эта цитата каким-то образом опровергнет цитату из актуального кодекса ХСМ (см. выше) и основополагающий момент в работе Инквизиции? :?

Героями не становятся ими рождаются и дух героя закаляют битвы.

Космодесантниками не рождаются, а становятся - из актуального кодекса Космического Десанта:

"Alongside intensive psycho-indoctrination and countless hours of physical and spiritual training, it is the implantation of the organs that transforms a human into a Space Marine."

"Alongside" - физиологические изменения и ментальные (тренировки, медитации и промывка мозгов).

Да и набирают рекрутов зачастую с диких миров - детенышей варваров и каннибалов. Такие прям "герои", что мама не горюй!

Главное - физически крепкие, способные сражаться, воинственные и без порчи Хаоса. А героев из них капеллан сделает.

И вот только тогда, когда все этьи новобранцы (если доживут) таки станут полноценными космодесантниками (прошедшими необходимые тренировки и приготовления, включая и закалку в бою) - "Each Space Marine is an elite, genetically engineered super-soldier, a mighty and fearless hero worth a hundred lesser men.".

Но и даже при всем при этом Хаос "может проникнуть даже в самый непоколебимый разум и очернить чистейшую душу" ;)

Так что марин это должен быть минимум герой.

Герой "Мук рождения" - не марин, а "личинка" марина.

У него еще пока нет особого боевого опыта и соответствующего характера - не закалился он в битвах, не сталкивался, похоже, со сложным моральным выбором (под финал рассказа столкнулся и принял решение) и т.д.

Да, он уже нечто большее, чем просто человек, но "ангельские крылья" у него только-только прорезаются. Он [ну уж нет]одится в стадии переделки характера, чем демон и воспользовался, пристроившись поудобнее.

[Iron Duke]

Очень теране это канибалы с варварских миров :) прямо вот очень, а ведь лис то был сразу с душой героя ;)

Ладно я говорю тебе долго спорить можно бессмысленно это все я тебе привел контекст из акутала гк про героев. Где говорится в отличие от "других они прямо знают"

[Lord Lamer]

в отличие от "других они прямо знают"

Кто-то знает про Хаос больше самого Хаоса? :?

[Iron Duke]

Кто-то знает про Хаос больше самого Хаоса? :?

вот парадокс даже всезнающий тзинч не знает про него, поэтому пострадал несчастный кайрос улетев в колодец ;)

Но опять же хаос не может очернить чистейшую, он даже и не чистейшую не всегда может, остатки некронских душ надсмехаются над этим заявлением, как и осколки сущностей ктанов

Более того, гкшную душу осквернить нельзя, как и душу тру сороритас "ффг еще бек", а сабатиэль по факту отретконили на уровень призрачного гонщика

Да и не помню, чтобы куста оскверняли ;)

Ну и про Гк написано ни разу не было

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Duke Roboute Nukem

[Dammerung]

Я так скажу, что nature (врожденные качества, физиология, генетика) и nurture (воспитание, образование, выработанные рефлексы) очень глубоко взаимопроникают и действуют сообща. У многих людей есть потенциал к подвигу, но нет повода его совершить - они живут в мирное время, рядом с ними не происходит катастроф, они не оказываются в экстремальных обстоятельствах. Так же как и у многих есть потенциал к злу, но, как говорится, "бодливой корове бог рог не дал", или же просто они не осознали, что могут его совершить. Поэтому спорить о том, что в целом важнее, довольно-таки бессмысленно.

В моем конкретном примере неофит имел все предпосылки стать настоящим героем Космодесанта (как nature, так и nurture - наставники его хвалят), но вмешательство демона (более сильный отрицательный nurture) загубило его перспективы на корню, и единственное, в чем он успел проявить свои героические предпосылки - это убить себя до того, как окончательно скорраптиться, и спутать планы демону.

[Vasheska]

Героями больше становятся, чем рождаются, как я думаю. :rolleyes:

Хотя это не мешало Сех ходить с ее знаком берсерка и замахиваться на heroic deed периодически.

[Mokare]

Пардон меня серьезно, мимопроходил и не смог удержаться и не прочитать. И не написать.

Дамы, мое глубочайшее почтение. Если уж после многотомного сборника шедевров фантастики какое-либо другое чтиво захватывает напрочь, наполняя голову яркими и живыми образами, то, на мой неискушенный взгляд, это должно быть действительно хорошее чтиво.

У Вашески понравилось описание окружения, сочное, с мясом, а вот у Даммеруг больше образности, больше, я не знаю даже, на чуйствах играет. Не смог выбрать, работы обе очень хорошие, хоть и разные, обе понравились и проголосовал бы за обе. Пришлось бросать кубик и голос улетел Даммерунг.

Изменено 21 апреля, 2017 пользователем Mokare

[Lord Lamer]

Пардон меня серьезно, мимопроходил и не смог удержаться и не прочитать. И не написать.

Это да, согласен! Сам попался на ту же удочку - совсем никак нельзя было проплыть мимо :image054:

Но опять же хаос не может очернить чистейшую, он даже и не чистейшую не всегда может

Не надо тут домыслов, пустых разглагольствований и прочего флуда, когда есть четкое указание в бэке на то, как оно есть на самом деле (см. ранее).

Может. В принципе может. А легко ли, сложно ли, получатся или не получается (и из-за чего так (не)получается) - это нюансы и перегибы на местах в зависимости от того, кого, как, где и т.п. пытаются скорраптить.

"Муки рождения", кстати, и построены на эти двух основополагающих (для астартес уж точно) бэковых моментов:

1. "скверна Хаоса <...> может проникнуть даже в самый непоколебимый разум и очернить чистейшую душу" (Кодекс ХСМ).

2. Космодесантником не рождаются, а становятся в результате имплантации органов и тренировок как физических, так и ментальных (Кодекс космодесанта).

Именно во время нестабильного периода становления и превращения человеческого подростка в полубога и вмешивается демон, чтобы сделать ангела падшим, предателем, изменником. Куда проще что-то испортить, когда это что-то только выплавляют, чем когда это уже сделали и закалили. Хотя если закалили плохо, и детальки с изъяном, то можно и готовую продукцию забраковать.

Что как бы и происходит в 40k периодически, о чем тут уже вспомнили - и я, и Dammerung: "Ну, если бы все было так просто, то не было бы такого количества ХСМ".

Тут как с христианским учением о свободе выбора. Если "выбор" предопределен, то какая заслуга праведника в том, что он "выбрал" праведный путь? Никакой. А вот если выбор таки есть, и есть возможность свернуть не туда, куда надо, то сопротивление искушениям и всему такому прочему - это уже не просто поступок, но типа подвиг.

Нечто подобное и творит неофит из дуэльного рассказа, когда он делает осознанный выбор между прививаемым ему демоном искушением и тем, на тему чего ему успели промыть мозги в ордене.

Он подвергся воздействию Хаоса, а он ему в принципе подвержен (вспоминаем официальный бэк - не про какой-то там особо выведенную породу марин-терьеров серого окраса, а вообще про космодесант). Затем в нем типа должна была быть некая внутренняя борьба и выбор (о чем примерно и говорит автор, но, к сожалению, не в самом рассказе, а в своем комментарии) - и тут уже либо поддался и не справился (разумеется, найдя, т.е. выдумав себе кучу оправданий) или смог противостоять.

P.S. Учимся потихоньку разбирать тексты на составные части, чтобы потом уметь разобраться, что в них особенно прекрасно или наоборот, каких деталей не хватает для того, чтобы картинка заиграла яркими красками (для чего картинку надо увидеть, разглядеть и рассмотреть со всех сторон) ;)

[Akmir]

Не смог выбрать, работы обе очень хорошие, хоть и разные, обе понравились и проголосовал бы за обе

:image054: Это да. Самая красивая литературная дуэль в разделе (на моей памяти, по крайней мере :)) Как сказал бы Франц Иосиф, Es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut

[Dammerung]

Пардон меня серьезно, мимопроходил и не смог удержаться и не прочитать. И не написать.

Мы всегда рады читателям. Помню, тебе нравились мои литературные флэшбеки в ролевках. Заходи на огонек еще. :)

P.S. Учимся потихоньку разбирать тексты на составные части, чтобы потом уметь разобраться, что в них особенно прекрасно или наоборот, каких деталей не хватает для того, чтобы картинка заиграла яркими красками (для чего картинку надо увидеть, разглядеть и рассмотреть со всех сторон) ;)

...что полезно и для написания собственных текстов. Но у меня так, если честно, не всегда выходит: по большей части воспринимаю вещи целиком и могу пропускать детали на общем фоне.

[Lord Lamer]

не всегда выходит: по большей части воспринимаю вещи целиком и могу пропускать детали на общем фоне.

Могу сказать, что уметь видеть картину "в целом" - это уже очень много, здорово и достаточно (для того, чтобы хотя бы сказать - понравилось что-то или нет), а раскладывать ее на части можно и научиться (главное, потом еще суметь все эти запчасти и собрать воедино):

Многие детали могут не иметь какого-то особого значения, или могут не быть распознаны читателем - не потому что автор в чем-то сплоховал, а просто потому что читатель не в теме или у него "рецепторы" как-то так настроены, что ощущения он получает от "литературно вкушаемого" не такие, как автор (к самим авторам это также в полной мере относится).

И, конечно, соглашусь с тем, что умение раскладывать спектр, а потом его собирать обратно в общее впечатление "полезно и для написания собственных текстов" :image054:

Это как работа с несколькими слоями в том же фотошопе, а не рисование на одной плоскости пейнте - дает больше простора и позволяет построить более продуманную картинку, при необходимости элементы которой можно будет исправить, заменить, убрать, добавить.

Если вернуться к "Мукам рождения", то в нем такие слои, наложенные друг на друга, есть. Например, когда на фоне физических изменений, набирают оборот изменения ментальные.

Нужно ли простому читателю обязательно понимать, из каких деталей состоит и как склеивается пластиковая миниатюра космодесантника история? Не уверен. В итоге важен именно конечный продукт - впечатление. Читатель получает эмоции, схематичные образы и т.д.

Но если кому-то будет интересно заняться (пусть и любительской) критикой (типа школьных сочинений, которые тоже в каком-то смысле критика :D ) или научиться самому выстраивать истории, то такое умение, мягко говоря, не будет лишним ;)