Альтернативный вариант Гражданской войны

[Kот]

Итак: Колчака нет. Совсем нет. (Причину придумайте сами, она роли не играет.) Верховным правителем России назначен генерал Деникин, Антанта перестала "жевать сопли", подписала с ним союзнические обязательства и начала прямую широкомасштабную интервенцию. В то же самое время, в Сибири появляется некая личность, начинающая объединять вокруг себя людей на основе идей анархизма. (Я пока обозначу его, как Махно2, чтоб не было путаницы.) Что может из такого расклада проистечь?

Большая просьба - не превращать тему в полит-срач. Хотя... Кого я обманываю...

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Кот

[maygli]

Из каких таких интересов союзники начнут активно вмешиваться? Все армии, вводимые в Россию в тот период(и не вводимые тоже) активно начинали разлагаться.

Вооружение англичане и так поставляли, куда больше.

Разве что Америка или Япония попробуют Сибирь захватить....

А и у них ничего не выйдет. Комары заедят.

А Махно в Сибири не приживется. Их там дофига было(анархистов и эсеров) -- но сработало только на Украине.

[_Ustas_]

Условия немного некорректны:

1. Во-первых, гражданин Деникин и так заключил договор с Антаной, получал от нее помощь, включая прямую военную. Об этом даже википедии известно, не то, что историкам.

2. Во-вторых, все возможную интервенцию "союзники" осуществили. Она была такой, а не более масштабной, не из-за желания отдельных лиц, а по объективным причинам. Франция натурально в руинах и долгах, в Англии революция и гражданская война, в США общественное мнение (а оно тогда уже имело решающую роль) категорически против войны. Военные заказы срываются, военные грузы сбрасываются рабочими в океан. Не имея надежного тыла начинать наступательную войну - значит угробить и армию и страну.

А вот с Колчаком и его отсутствием интересно бы получилось. Как писал Ленин, "Если бы не Колчак, нам никогда бы не удалось вернуть Сибирь". Действительно, если бы верховным правителем Омским была бы более адекватная личность и более способный управленец, если бы он сумел опереться на местное население, то, с учетом природных и транспортных условий, большевики захватили бы Сибирь хорошо если к 30-м. Но там уже и Антанта бы пришла в себя (бабы людишек бы нарожали) и, вероятно, сумела бы оказать уже значительно большую военную помощь.

[maygli]

Интересно. А насчет Ленина не уточните, в каком контексте он это говорил? Что именно Колчак сделал?

[Чучундрик]

Что именно Колчак сделал?

Белый террор? Не, не слышали?

[_Ustas_]

Интересно. А насчет Ленина не уточните, в каком контексте он это говорил? Что именно Колчак сделал?

Он имел ввиду сугубо политический аспект. Колчак в Сибири блокировался с эсэрами и меньшевиками, за которыми была общественная поддержка. Но его неумные действия поставили эти партии в один ряд с военными преступниками, из-за чего города и деревни массово переходили под власть большевиков без боя. Он писал об этом открыто, много и со смаком, потешаясь над незадачливыми оппонентами. Например:

"На востоке крестьяне поддерживали и эсеров и меньшевиков, так как крестьяне не хотели войны и в то же время чувствовали, что большевики — твердая власть, которая потребует от них участия в войне. В результате явился Колчак, который принес им неисчислимые бедствия. Сейчас, при отступлении, он уничтожает все на своем пути, — страна совершенно разорена, мучения страны необъятны, гораздо больше, чем мы переживаем.

В истории с Колчаком эсеры и меньшевики снова проделали, как и в истории с Керенским, тот же кровавый политический путь, приведший их к старой исходной точке и показавший полный крах идеи коалиции.

Сейчас массы отшатнулись от них, и мы видим восстание в Сибири, в котором участвуют не только рабочие и крестьяне, а даже кулаки и интеллигенция."

Доклад о внутреннем и внешнем положении республики на московской конференции РКП(б) 12 июля 1919 года (Полное собрание сочинений, Том 39)

[Emtos]

2. Во-вторых, все возможную интервенцию "союзники" осуществили. Она была такой, а не более масштабной, не из-за желания отдельных лиц, а по объективным причинам. Франция натурально в руинах и долгах, в Англии революция и гражданская война, в США общественное мнение (а оно тогда уже имело решающую роль) категорически против войны. Военные заказы срываются, военные грузы сбрасываются рабочими в океан. Не имея надежного тыла начинать наступательную войну - значит угробить и армию и страну.

События в Англии всё же не тянут на полномаштабную революцию и гражданку. Даже имея все эти проблемы, эти страны тем не менее активно учавствовали в Рифской Войне. Притом значительных сил для войны им бы не понадобилось учитывая уровень РККА того времени и наличие белых войск. Вопрос скорее был в наличии власти которую они были бы готовы поддержать.

[_Ustas_]

События в Англии всё же не тянут на полномаштабную революцию и гражданку. Даже имея все эти проблемы, эти страны тем не менее активно учавствовали в Рифской Войне. Притом значительных сил для войны им бы не понадобилось учитывая уровень РККА того времени и наличие белых войск. Вопрос скорее был в наличии власти которую они были бы готовы поддержать.

Полстраны потеряли в 1921 - какая уж там гражданская война? Активно участвовали в Рифской войне и немножэчко проиграли в своей стране войну гражданскую - отличная иллюстрация того, о чем я говорил. Значительные силы нужны хотя бы для гарнизонной службы на 1\6 части суши. Что за фантизии, вообще? Война это не победа в приграничном сражении над отрядом конницы Фрунзе (на это сил бы хватило) - это занятие территорий.

Ну и главное - вести войны бесплатно никто не научился, а Англия с Францией уже были странами-должниками без особых перспектив что то изменить. Хорошо повоевали в1МВ, что тут говорить.

Ну и главное х2 - политическая воля и желание осуществить интервенцию у них было слихвой, но реальных ресурсов и возможностей хватило ровно на то, что мы видели. Кстати, масштабы были вовсе не маленькие - одних муриканцев полсотни тысяч штыков.

[maygli]

Интересно. То есть в вину Колчаку ставилась тактика выжженной земли при отступлении, раз.

И союз с последующей ликвидацией эсеров, два.

То есть крестьяне Сибири были сторонниками эсеров настолько, что после их ликвидации устроили партизанскую войну Колчаку, я правильно Ленина понял?

[_Ustas_]

Интересно. То есть в вину Колчаку ставилась тактика выжженной земли при отступлении, раз.

И союз с последующей ликвидацией эсеров, два.

То есть крестьяне Сибири были сторонниками эсеров настолько, что после их ликвидации устроили партизанскую войну Колчаку, я правильно Ленина понял?

Не совсем так, но если упростить все до крайности, то похоже.

На самом деле суть троллинга Лениным своих противников сводилась к тому, что они выступали (еще с февраля! 17го) за альянс с демократическими правыми силами, т.к. это избавит страну от гражданской войны. А на деле этот союз правых крыльев левых партий с правыми силами закончился только тем, что буржуи кинули своих альянтов, устроили гражданскую войну и разруху, а вся левая риторика не помогла. В общем, когда эсэры и меньшевики на практике попробовали осуществить свои идеи, они получили строго обратный эффект (а кое-кто веревку или пулю) от тех, с кем планировали "спасать завоевания революции", после чего их стали считать лохами даже темные крестьяне. Их основной лозунг о дружбе с буржуазией показал историческую несостоятельность.

А Колчаку Ленин в вину ничего не ставил. Воспринимал его как врага, которого надо уничтожить, а не как партнера по политическому полю.

[Emtos]

Полстраны потеряли в 1921 - какая уж там гражданская война?

Это сильно сказанно. Ирландия это 1/10 населения Британии. Промышленность тоже в абсолютном большинстве была в Британии. Так что не велика потеря.

Активно участвовали в Рифской войне и немножэчко проиграли в своей стране войну гражданскую - отличная иллюстрация того, о чем я говорил. Значительные силы нужны хотя бы для гарнизонной службы на 1\6 части суши. Что за фантизии, вообще? Война это не победа в приграничном сражении над отрядом конницы Фрунзе (на это сил бы хватило) - это занятие территорий.

Только никакой 1/6 суши оккупировать не надо было. РСФСР на начало 1919-го года это современные Центральные, Северо-Западные и Южные федеральные округа. Да и то много где власть была довольно условна. Даже без сил Антанты белве были недалеко от Петрограда и Москвы.

Ну и главное - вести войны бесплатно никто не научился, а Англия с Францией уже были странами-должниками без особых перспектив что то изменить. Хорошо повоевали в1МВ, что тут говорить.

Были. Но учитывая их договора с белыми, они могли вполне поиметь с войны больше чем потратить на неё.

Ну и главное х2 - политическая воля и желание осуществить интервенцию у них было слихвой, но реальных ресурсов и возможностей хватило ровно на то, что мы видели. Кстати, масштабы были вовсе не маленькие - одних муриканцев полсотни тысяч штыков.

Они даже нормально вооружение белым не поставляли. Так что желания особого тоже не было.

[_Ustas_]

Это сильно сказанно. Ирландия это 1/10 населения Британии. Промышленность тоже в абсолютном большинстве была в Британии. Так что не велика потеря.

Выигравшая страна не теряет территорий вообще.

Только никакой 1/6 суши оккупировать не надо было. РСФСР на начало 1919-го года это современные Центральные, Северо-Западные и Южные федеральные округа. Да и то много где власть была довольно условна. Даже без сил Антанты белве были недалеко от Петрограда и Москвы.

На начало 19го и антанта еле-еле отползла от разрухи на полшага.

Были. Но учитывая их договора с белыми, они могли вполне поиметь с войны больше чем потратить на неё.

они прекрасно понимали, т.к не были новичками в империализме, что воевать отправили бы их, а купоны с победы стриг бы сильнейший партнер - США. Империализм по иному не работает.

Они даже нормально вооружение белым не поставляли. Так что желания особого тоже не было.

Сколько могли - столько поставляли. С политической волей было все в порядке. Однако, довольно быстро стало понятно, что белые не могут выиграть, поэтому поставлять оружие им было бы расточительно. Вот тогда да, стали поставлять сильно меньше, чем могли.

[Kот]

они прекрасно понимали, т.к не были новичками в империализме, что воевать отправили бы их, а купоны с победы стриг бы сильнейший партнер - США. Империализм по иному не работает.

Че, я дико извиняюсь, но в итоге и так "настригли" именно САСШ. Так что (ИМХО) - это не аргумент. И вы тут все, как всегда, лезете не в тот огород. "Этого не могло быть, патамушта!" Кот знает, почему - потому, что История - и далее по тексту. Меня интересует, какие последствия были бы при конкретно таком раскладе?

[_Ustas_]

Че, я дико извиняюсь, но в итоге и так "настригли" именно САСШ. Так что (ИМХО) - это не аргумент. И вы тут все, как всегда, лезете не в тот огород.

есть некая разница между тем, чтобы ввязаться в кровавую войну, может быть выиграть и отдать победу старшему партнеру, а реально скорее всего просто угробить кучу русурсов и людишек и тем, что старший партнер просто остается старшим. Так что аргумент вполне себе в кассу, не надо тут.

"Этого не могло быть, патамушта!" Кот знает, почему - потому, что История - и далее по тексту. Меня интересует, какие последствия были бы при конкретно таком раскладе?

Я про это в первом же посте написал - отсутствие Колчака и замена его на фигуру, которая нашла бы ключик к сердцам сибирских бородачей, неизбежно затянула бы войну, а то и вовсе переиграла бы ее итог. Как это повлияло бы на дальнейшую историю - предмет для широчайших спекуляций, начиная с того, что 2МВ была бы условной оставшейся Россией проиграна, заканчивая тем, что 2МВ вообще могло бы не случиться, если верить в теорию, что муриканцы/жЫды/рептилоиды выращивали нацизм как таран против коммунизма.

[Emtos]

Выигравшая страна не теряет территорий вообще.

Британия могла и выиграть было бы желание. Прсто выгоды от такой победы было бы меньше.

На начало 19го и антанта еле-еле отползла от разрухи на полшага.

Разруха была только в Бельгии и на севере Франции. У Японии и США всё было отлично, да и Франция с Бриатнией помрать не собирались. СССР тоже после ВОВ был не в лучшем состоянии чем Франция после ПМВ что не помешало ему сразу начать игру против США.

они прекрасно понимали, т.к не были новичками в империализме, что воевать отправили бы их, а купоны с победы стриг бы сильнейший партнер - США. Империализм по иному не работает.

США были конечно сильными но отношения тогда были другими чем после ВМВ. Просто продавить свою воли они не могли как и диктовать великим европейским державам что им делать.

Сколько могли - столько поставляли. С политической волей было все в порядке. Однако, довольно быстро стало понятно, что белые не могут выиграть, поэтому поставлять оружие им было бы расточительно. Вот тогда да, стали поставлять сильно меньше, чем могли.

У той же Франции было на конец войны порядка 3000 танков. Белым поставили пару деятков - гораздо меньше чем помещается на один пароход. Ну а перспективы победы белых были довольно возможными до начало 20-го года.

[Siegemaster Durak]

Ну, помимо отправленных белым, против советских войск воевали французские Рено в составе польской армии (120+ шт .- Польша стронг!), финскиой и эстонской армий (тут даже историки не могут точно определить сколько ) и американских интервентов (10 шт. честно упертых из франци в 1918 г.)

Англия поставила силам Юга России 73 танка всех типов , на севере еще от 3 до 6 танков т.д

В результате, по итогам войны Красная армия оказалась на 5-м месте в мире по количеству танков - только за счет трофеев. :171_russia:

[_Ustas_]

Британия могла и выиграть было бы желание. Прсто выгоды от такой победы было бы меньше.

Предельно наивное заявление. Могли бы - выиграли бы.

США были конечно сильными но отношения тогда были другими чем после ВМВ. Просто продавить свою воли они не могли как и диктовать великим европейским державам что им делать.

могли и диктовали. почитай как решались все без исключения политические кризисы в Европе 20х-30х - англичане и французы начинали ссору, потом приходили мурики и указывали всем на их места. кризис немедленно завершался. кто дает деньги, тот и заказывает музыку.

У той же Франции было на конец войны порядка 3000 танков. Белым поставили пару деятков - гораздо меньше чем помещается на один пароход. Ну а перспективы победы белых были довольно возможными до начало 20-го года.

Видимо, они оценивали шансы как то по-другому. У них были представители при всех белых штабах и мнения они были об этих вояках невысокого.

[Knijnik]

Юстас прав. У большевиков изначальное не было большой поддержки в Сибири, из-за отсутствия там "земельного вопроса". Но "господа офицеры" и прочие так трепетно целуемые нынешней либердой "благородия" устроили в Сибири такой ад, что люди тысячами уходили в партизанские отряды по принципу "хоть с красными, хоть с дьяволом, но против белых!".

Я сейчас читаю книгу о белом терроре, причем там ссылки идут на воспоминания и дневники самих деятелей белого движения. Даже там описанного хватит на то чтобы дважды против себя людей настроить, а учитывая что они любят приуменьшать и "забывать" самое неприглядное, страшно подумать что реально творилось.

[Emtos]

Предельно наивное заявление. Могли бы - выиграли бы.

Совсем нет. СССР тоже мог добить Финляндию в 40-м и 44-м. Мог оставаться в Афгане. Французы могли оставаться в Алжире. США во Вьетнаме. Этого не произошло не потому что было невозможно а потому что не имело смысла. Так и Британии не имело смыла оставаться в Ирландии.

могли и диктовали. почитай как решались все без исключения политические кризисы в Европе 20х-30х - англичане и французы начинали ссору, потом приходили мурики и указывали всем на их места. кризис немедленно завершался.

И какие кризисы таким образом завершили ?

кто дает деньги, тот и заказывает музыку.

В отношении великих держав такое работает слабо если работает вообще. Это как если сегодня сказать что Китай, Япония и Бельгия заказывают музыку в Вашингтоне по тому что держат часть американского долга. Но это совсем не так. То же самое и в 20-30х.

Видимо, они оценивали шансы как то по-другому. У них были представители при всех белых штабах и мнения они были об этих вояках невысокого.

Возможно. Возможно и то что они не видели удержания большевиками власти в России.

[_Ustas_]

Совсем нет. СССР тоже мог добить Финляндию в 40-м и 44-м. Мог оставаться в Афгане. Французы могли оставаться в Алжире. США во Вьетнаме. Этого не произошло не потому что было невозможно а потому что не имело смысла. Так и Британии не имело смыла оставаться в Ирландии.

Логикой "не очень то и хотелось" можно оправдать любое поражение, да.

И какие кризисы таким образом завершили ?

Да рурский конфликт, как самое яркое. План Дауэса. Хотя правильный ответ был постом выше: ВСЕ кризисы так заканчивались. Несмотря на крики про "великие европейские державы".

В отношении великих держав такое работает слабо если работает вообще. Это как если сегодня сказать что Китай, Япония и Бельгия заказывают музыку в Вашингтоне по тому что держат часть американского долга. Но это совсем не так. То же самое и в 20-30х.

Сейчас немножечко не совсем империализм. Давай ты про греко-персидские войны еще что нибудь напишешь в теме про Гражданскую войну.

Возможно. Возможно и то что они не видели удержания большевиками власти в России.

Зачем гадать - все мемуары в открытом доступе. Выбирай какие нравятся.

[Emtos]

Логикой "не очень то и хотелось" можно оправдать любое поражение, да.

Логикой она от этого быть не перестаёт.

Да рурский конфликт, как самое яркое. План Дауэса. Хотя правильный ответ был постом выше: ВСЕ кризисы так заканчивались. Несмотря на крики про "великие европейские державы".

Какие ВСЕ кризисы ? В том же Судетском кризисе США никакой роли не играли. План Дауэса поддерживали не только США но и Британия, так что Франция не могла тягаться с нимим в одиночку. Притом что ей самоё хотелось получать репарации от Германии и план это позволял.

Сейчас немножечко не совсем империализм. Давай ты про греко-персидские войны еще что нибудь напишешь в теме про Гражданскую войну.

Система государственных отношений мало изменилась. Можно вспомнить и Германиб которая в 30-х кинула остальным с долгами а потом и вовсе полезла бить им морду.

Зачем гадать - все мемуары в открытом доступе. Выбирай какие нравятся.

Мемуары плохой помошник в исторических вопросах так как их основная цель рассказать каким Д'Артаньяном был автор.

Изменено 24 марта, 2017 пользователем Emtos

[maygli]

А белый террор был разве не в фронтовых условиях?

Разве Колчак организовывал террор в тылу своей армии? Не на фронте, не при захвате территорий большевиков?(этого-то было вдоволь)

И еще -- кто-нибудь может описать причины возникновения партизанских крестьянских(не рабочих) красных отрядов в Сибири. Если бы со ссылкой -- вообще хорошо.

А то я в сибирских делах только поверхностно...

[_Ustas_]

Какие ВСЕ кризисы ? В том же Судетском кризисе США никакой роли не играли. План Дауэса поддерживали не только США но и Британия, так что Франция не могла тягаться с нимим в одиночку. Притом что ей самоё хотелось получать репарации от Германии и план это позволял.

Все кризисы в искомый период. В основном репарационные. Даже сам процесс заключения версальского мира, где англия и франция были на вторых ролях. Судетский кризис относится немного к другой эпохе - тогда появились новые империи со своими конскими претензиями и роль США снизилась.

Система государственных отношений мало изменилась. Можно вспомнить и Германиб которая в 30-х кинула остальным с долгами а потом и вовсе полезла бить им морду.

Изменилась мало? Ну да, есть страны, есть послы. Значит не поменялась вообще. То, что сейчас одна империя, а тогда было несколько неравнозначных - никак не влияет.

[_Ustas_]

А белый террор был разве не в фронтовых условиях?

Разве Колчак организовывал террор в тылу своей армии?

Про "организовывал" информации мало, скорее мягко неодобрял, но не только и не столько во фронтовой зоне. Всякие бандиты-колчаковцы типа Унгерна вообще устраивали террор среди непричастных монголов.

[Kот]

... если верить в теорию, что муриканцы/жЫды/рептилоиды выращивали нацизм как таран против коммунизма.

Рискуя окончательно увести диалог в дебри, всё-таки спрошу, правда предельно осторожно: а существуют обоснованные альтернативные теории?

А вообще, как я и предполагал, обсуждение предсказуемо скатывается в _опу...

Изменено 25 марта, 2017 пользователем Кот