[?] Правила, городские бои, 15мм, пофигурно.

[Father Primus]

Лас меня безбожно пиарит))) но я только за)))

Моё мнение, что в условиях городского боя даже такие кислые правила как Болт Экшн расцветают махровым цветом. РоЭ тоже, а ЧоК и подавно.

А если прям мини-скирмиш играть, то ответ известен (Пять рыл.......................)

[Burgоmaster]

Играть не играл, но читал.

Читать стоит последнею версию. Там всё просто. К слову я тут подумал, вполне может сработать на плотной застройке, при штурме не вдоль улицы, а с одной стороны на другую.

По поводу техники, там да, не торт.

[Burgоmaster]

Еще есть Rules of engagement, на мой взгляд хорошие правила.

Так же как и в ЧоК, бой уровня - усиленный взвод.

Спасибо. Но пока хватит.

[Burgоmaster]

Моё мнение, что в условиях городского боя даже такие кислые правила как Болт Экшн расцветают махровым цветом. РоЭ тоже, а ЧоК и подавно.

А если прям мини-скирмиш играть, то ответ известен (Пять рыл.......................)

Микро-skirmish на таком столе не интересно, для этого у нас 28 мм есть и Chain Reaction.

Начнём играть по Chain of Command.

[Capt.MadDog]

Правил только нет. Ни вообще на огнестрельный скирмиш, ни тем более на оный в городах. То есть титульно-есть, но на практике все - говно в той или иной степени. Реалистичную картинку не выдают не одни. Тот же СоС - это не варгейм, это абстрактная задачка про развертывание войск, после которой (при том, что телепортирующиеся из воздуха отряды - это сюр) начинается совершенно безидейное кубометание при отсутствии какого либо маневра ваще. Кто где материализовался - тот там и живет/умер. Как абстрактная задача- возможно интересно (зависит от вкуса). Как моделирование боестолкновения соответствующего периода - полный кал.

Просто вы с Джапами не играли, там вся партия в движении, иначе обойдут и задавят. А про "телепортацию", вы видимо неправильно отыграли расстановку точек. Точки ставятся за препятствия а если такового нет то на край стола. соответственно юнит либо выходит из-за края стола, либо обнаруживает себя для противника. "Сиделово"(безидейное кубометание при отсутствии какого либо маневра ваще) это скорей болезнь новичка(как и жажда бежать в рукопашку на пулемет) в этой системе выгодна только немецким шести пулеметным взводам, но оно быстро лечится 1-2 танками.

[moose]

Просто вы с Джапами не играли, там вся партия в движении, иначе обойдут и задавят.

То есть маневр появляется только в том случае, если в игре участвуют японцы?

Отличная система, чего уж...

А про "телепортацию", вы видимо неправильно отыграли расстановку точек. Точки ставятся за препятствия а если такового нет то на край стола. соответственно юнит либо выходит из-за края стола, либо обнаруживает себя для противника.

Это никак не изменяет того, что на точке войска появляются "из воздуха", что и есть то, что я называю "телепортацией".Только что никого не было - и оппаа - отряд!

"Сиделово"(безидейное кубометание при отсутствии какого либо маневра ваще) это скорей болезнь новичка(как и жажда бежать в рукопашку на пулемет) в этой системе выгодна только немецким шести пулеметным взводам, но оно быстро лечится 1-2 танками.

Маневр в подобных варгеймах нужен в принципе в трех случаях: когда надо куда-то дойти по "целям миссии", когда у оружия есть рейндж и в него надо войти (например для сосредоточения огня на одной цели) и когда обстрел/атака с фланга-тыла значительно более выгодна, чем с фронта. Всего этого в СоС нет. И, таким образом, нет и маневра. Кто-то куда-то безусловно двигается, но решающего значения эти перемещения не имеют.

ЗЫ Маленький нюанс: я не пытаюсь убедить играющих и выбравших для себя СоС что система плохая и играть в нее не надо. Вам нравится - вы играете - вы довольны. Все ок. Я пишу в основном для тех, кто ищет для себя систему. И второй нюанс: СоС, наверно, один из лучших варгеймов в своей нише. Но - сравнительно лучших. Сам по себе он плохой. Просто одна из двух хромых лошадей должна добежать первой.

Изменено 11 марта, 2017 пользователем moose

[Shamiloff]

Вот кстати спасибо Кира, про СоС все разложил по полочкам, не нужно будет тратить своё время на чтение этих правил, сразу понял, что мне не подойдут. Я тоже ищу правила на бои в городе ( и не только) чтобы играть в современные конфликты, понял что в этой нише все плохо, надежды возлагал на Force on force но после прочтения отказался, многие хвалят Black ops, но сразу предупреждают что на малое количество фигурок, а хочется хотя бы на несколько десятков фигурок.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем Shamiloff

[DimaPrapor]

Вот кстати спасибо Кира, про СоС все разложил по полочкам, не нужно будет тратить своё время на чтение этих правил, сразу понял, что мне не подойдут.

Ты Киру слушай больше. Он эти правила в лучшем случае видел как другие играют, в теме спорит с теми, кто играл.

[moose]

СоС почитать можно, можно даже попробовать. Просто надо понимать про что они, эти правила. А они именно про развертывание и занятие позиций. Есть люди, которым именно этот аспект нравится и интересен.

Я тоже ищу правила на бои в городе ( и не только) чтобы играть в современные конфликты, понял что в этой нише все плохо, надежды возлагал на Force on force но после прочтения отказался,

FoF странный. От скирмишей, все же, хочется некоей "телепатичности", что бы каждая фигурка делала то, что тебе хочется. А тут они слишком автономны, очень часто делают не то что ты хочешь, а что-то свое. Это подход интересный, но на мой вкус авторы слишком перебрали с этим элементом.

Второй минус - правила слишком абстрактные, опять же от скирмиша хочется большей "подробности" характеристик и действий.

многие хвалят Black ops, но сразу предупреждают что на малое количество фигурок, а хочется хотя бы на несколько десятков фигурок.

По мне скирмиш - это как раз 10 ну край 20 фигурок (лучше 10). А системы на "несколько десятков" - это очень странный формат. В нем уже хочется (да и необходимо, если честно, с точки зрения организации и рисунка боя) одну-две единицы техники, арт поддержку, легкие орудия и т.д. А совместить все это с пехотой именно в таком формате и корректно отобразить роль и силу каждого вида войск (пехота-бтр-танк-миномет-етс)объективно очень сложно.

То есть задача интересная, но слишком трудно решаемая. На практике получается или сильное упрощение или господство одного элемента над остальными или очень трудоемкая механика, при которой ты по 15 минут с калькулятором и ворохом таблиц обслуживаешь одно действие.

Если хочется такого взаимодействия - надо играть в формате "усиленная рота", то есть почти ФоВ. Там уровень абстракции позволяет нормально, без перекосов, отобразить все разнообразие. Но при этом неизбежно теряется "подробность" пехоты.

Блэк Опс я щаз как раз читаю. Пока прочел один раз и не готов сформулировать свои впечатления, надо еще. Щенячего восторга они не вызвали, но и желания помыть глаза с мылом - тоже.

[DimaPrapor]

А они именно про развертывание и занятие позиций.

Т.е. у тебя просто после развертывания кончилось пиво и ты ушел в магазин, поэтому остальное не видел. Ну да.

[moose]

Ты Киру слушай больше. Он эти правила в лучшем случае видел как другие играют, в теме спорит с теми, кто играл.

Во-первых, в СоС я играл.

Во-вторых, достаточно многое про правила я могу понять уже по прочтению.

В-третьих, я видел, как в СоС играют другие (что по совокупности с первыми двумя пунктами помогает понять правила лучше всего, ибо многие вещи со стороны виднее, так как у каждого игрока свой подход, свои акценты и одни люди "вскрывают" моменты, которые другие могут пропустить).

А слушать кого-то или не слушать - личное дело каждого.

Кто-то учится на своих ошибках, кто-то - на чужих.

Я, в общем, не призываю отказываться от опробования каких-то правил - я всего лишь хочу предупредить о моментах, которые авторы правил посчитали ключевыми. Подходит ил нет кому-то такая расстановка акцентов -это уже дело сугубо личное и вопрос вкуса.

Кому-то отсутствие маневра с СоС вполне зайдет ( достаточно много народа вроде как играют с удовольствием). Кому-то - наоборот.Но самого факта ни первая реакция, ни вторая никак не отменяют.

[moose]

Т.е. у тебя просто после развертывания кончилось пиво и ты ушел в магазин, поэтому остальное не видел. Ну да.

Оно у меня пару раз заканчивалось еще на этапе развертывания.

Но да - после него можно было смело идти в магазин, потому что остальное было уже относительно не важно, ибо остальная игра - это просто когда тебе показывают, насколько правильно ты провел фазу развертывания.

Я понимаю и принимаю, когда, допустим, в средневековых сражениях исход на 90% зависит от "я поставился вот так вот и решил, что сначала атакую центром, чуть позже - правым флангом, а на левом - упрусь" - так и должно быть. Но для огнестрела середины 20-го века и позже - это не правильное отображение боя уровня взвод-рота.

[DimaPrapor]

Немного жалко только, если кто-то прочтет что ты понаписал, и поверит, не станет сам пробовать вполне себе годные правила. Которые не только про расстановку.

Забавно кстати: тебе так не нравится "появление из ниоткуда", при этом абмуши в фове отторжения не вызывают. О. Объективность.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем dmitri.prapor

[Shamiloff]

Ты Киру слушай больше. Он эти правила в лучшем случае видел как другие играют, в теме спорит с теми, кто играл.

Ну я его мнению доверяю, поскольку знаю достаточно давно, и многие вещи которые он говорил "по прочтении" потом подтверждались практикой) к тому же я сам видел несколько раз как играли Сос не впечатлило)к тому же есть вещи которые уже по прочтению приводят к отторжению, например в Fof линия видимости проводится между центрами отрядов, и если половина отряда видит другой, но на лини между центрами ЛОС блок- то отряды друг друга не видят) разве это похоже на реальность? Они сами в правилах дальше пишут, что да это кажется странным, но примите это, мы так решили)

[Shamiloff]

...

Блэк Опс я щаз как раз читаю. Пока прочел один раз и не готов сформулировать свои впечатления, надо еще. Щенячего восторга они не вызвали, но и желания помыть глаза с мылом - тоже.

Поделись впечатлением потом;) жаль Примус больше не делает свои обзоры правил, я с удовольствием их читал. Так и открыл для себя Импетус и ГиХ

[DimaPrapor]

Ну я его мнению доверяю, поскольку знаю достаточно давно, и многие вещи которые он говорил "по прочтении" потом подтверждались практикой)

Но не реже не подтверждаются ) Потому что незнание предмета не останавливает Киру от высказывания своего мнения. За что мы его и любим... наверно )

например в Fof линия видимости проводится между центрами отрядов, и если половина отряда видит другой, но на лини между центрами ЛОС блок- то отряды друг друга не видят) разве это похоже на реальность? Они сами в правилах дальше пишут, что да это кажется странным, но примите это, мы так решили)

ФоФ я не знаю и не видел даже. Но логику понимаю, довольно редкая в скирмише, но обычная в побазовых играх. Видимо они хотели упростить и ускорить игру.

[Capt.MadDog]

То есть маневр появляется только в том случае, если в игре участвуют японцы?

Отличная система, чего уж...

Это никак не изменяет того, что на точке войска появляются "из воздуха", что и есть то, что я называю "телепортацией".Только что никого не было - и оппаа - отряд!

Маневр в подобных варгеймах нужен в принципе в трех случаях: когда надо куда-то дойти по "целям миссии", когда у оружия есть рейндж и в него надо войти (например для сосредоточения огня на одной цели) и когда обстрел/атака с фланга-тыла значительно более выгодна, чем с фронта. Всего этого в СоС нет. И, таким образом, нет и маневра. Кто-то куда-то безусловно двигается, но решающего значения эти перемещения не имеют.

1) у каждого взвода в игре есть свои особенности. Особенностью немцев является наличие 2х пулеметов в отделении. Они единственные кто может в перестрелку ;) Для остальных перестрелка это "лотерея" 2)отряды не появляются из воздуха они появляются из-за предметов тирейна нарушаюших видимость. Есть случайное событие когда противника обязывают выставить(обнаружить) свой отряд 3)Из 6 базовых сценариев 2 на захват точки и 1 на прорыв линии. Атака на пулемет в лоб дает обороняющемуся нехилое преимущество в ближнем бою. Атака с тыла делит кубики обороняющегося на два. Огонь на подавление заставляет выходить с эффективной дистанции на ближнию. У базук и панцершреков точность зависит от дистанции стрельбы. любой засидевшися на месте отряд легко может попасть под артобстрел. Для вас "Всего этого в СоС нет." потому что вы в него не играете ;)

[Shamiloff]

...ФоФ я не знаю и не видел даже. Но логику понимаю, довольно редкая в скирмише, но обычная в побазовых играх. Видимо они хотели упростить и ускорить игру.

Вот и я о том же, то что является нормальным для правил отображающих плотные пехотные построения, для рассыпного строя кажется несколько странным)

А насчёт Лося его же польза очевидна, он всегда оживляет любой форум и может вызвать полезную дискуссию по правилам;)

[moose]

Немного жалко только, если кто-то прочтет что ты понаписал, и поверит, не станет сам пробовать вполне себе годные правила. Которые не только про расстановку.

Смотри, я считаю, что для нормального человека чье-то мнение - это как бы один из факторов, не более. Плюсом это возможность посмотреть на ту грань игры, которую сам пропустил/не понял. Если кто-то только на основе моего мнения решит играть/не играть - ну, он сам себе буратино. Как пел товарищ Шнур: "Но если в башне пое..еь..."

Забавно кстати: тебе так не нравится "появление из ниоткуда", при этом абмуши в фове отторжения не вызывают. О. Объективность.

Потому что ФоВ - это другой уровень. Другой уровень боя и другой уровень абстракции и обобщений, выбранных авторами. ФоВовске амбуши с учетом ограничений, на них накладываемых вполне себе адекватно реальности отображают засады на том уровне, про который ФоВ.

[moose]

1) у каждого взвода в игре есть свои особенности. Особенностью немцев является наличие 2х пулеметов в отделении. Они единственные кто может в перестрелку ;) Для остальных перестрелка это "лотерея" 2)отряды не появляются из воздуха они появляются из-за предметов тирейна нарушаюших видимость. Есть случайное событие когда противника обязывают выставить(обнаружить) свой отряд 3)Из 6 базовых сценариев 2 на захват точки и 1 на прорыв линии. Атака на пулемет в лоб дает обороняющемуся нехилое преимущество в ближнем бою. Атака с тыла делит кубики обороняющегося на два. Огонь на подавление заставляет выходить с эффективной дистанции на ближнию. У базук и панцершреков точность зависит от дистанции стрельбы. любой засидевшися на месте отряд легко может попасть под артобстрел. Для вас "Всего этого в СоС нет." потому что вы в него не играете ;)

Это все чудесно и замечательно. Серьезно.

И для меня не "всего этого нет". Все это есть. Но оно, несмотря на то, что действительно есть, никак не меняет акценты правил. По которым успех большей частью определяется фазой развертывания. После нее есть какие-то движения, есть какие-то еще решения и действия игроков, влияющие на исход боя. Но их влияние имеет гораздо меньший удельный вес. Что мне а)не интересно б)я не считаю такое распределение влияния реалистичным, соответствующим тому, что было в действительности, насколько я ее знаю.

Возможность атаковать с тыла и уменьшить кубики обороняющегося, допустим, есть. И на бумаге вроде как бонус нехилый. Но если ты правильно "отдеплоился" тебе не надо никуда бежать, ни на кого нападать т.п. Если же ты накосячил и поставился не туда совсем - то хоть беги куда-то, хоть не беги, хоть с фронта заходи, хоть с тыла (если противник грамотно все сделал, то обходя кого-то ты неминуемо попадешь в сектор обстрела другого отряда, а что происходит в этом случае, думаю, рассказывать не надо) - тебя все равно так или иначе грохнут. Именно из-за того, что ты задеплоился не там/не вовремя.

То есть все решается деплоем, развертыванием, а действия на поляне играют(хотя играют, да, от них что-то зависит) сравнительно меньшую роль, причем для меня настолько меньшую, что играть становится не интересно. Это примерно как в преферансе: собственно играть (если все играют примерно одинаково и достаточно хорошо) надо дай бог раз в час, остальные игры решаются на этапе раздачи-торговли, шлепание карт на стол - чистая формальность и на самом деле не производится, так как не нужна.

[moose]

Обзорчик Блэк Опс.

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=231491

[Comandante Cuervo]

Ну я его мнению доверяю, поскольку знаю достаточно давно, и многие вещи которые он говорил "по прочтении" потом подтверждались практикой) к тому же я сам видел несколько раз как играли Сос не впечатлило)к тому же есть вещи которые уже по прочтению приводят к отторжению, например в Fof линия видимости проводится между центрами отрядов, и если половина отряда видит другой, но на лини между центрами ЛОС блок- то отряды друг друга не видят) разве это похоже на реальность? Они сами в правилах дальше пишут, что да это кажется странным, но примите это, мы так решили)

Я согласен, что ..Лосю верить нельзя.... Он все по своему воспринимает, а потом выдает за истину...

[Burgоmaster]

На следующей неделе, в четверг (23-го) например, могу привезти свои дома в Citadel, например. Если есть миничек и понимание правил, пишите.

PS сам в правила не могу, времени нет, тут или в правила, или город на столе

[moose]

На следующей неделе, в четверг (23-го) например, могу привезти свои дома в Citadel, например. Если есть миничек и понимание правил, пишите.

А ничегошный такой домик, мне нравится.

Есть что-нибудь типа прайса со списком разновидностей и ценником?

Можно в личку, если не хочется в общий доступ вываливать...

[Burgоmaster]

А ничегошный такой домик, мне нравится.

Есть что-нибудь типа прайса со списком разновидностей и ценником?

Можно в личку, если не хочется в общий доступ вываливать...

Да всё открыто и прозрачно, просто сейчас обновление ассортимента. Думаю завтра первая волна будет в группе.