Осада Терры. Логистика, стратегия, потери

[Shanaar]

не учтем т.к. эта седая присказка давным давно не к месту. Достаточно просто почитать последние книги где фигурирует император.он не видел кто и как, он видел лишь событие, что будет адовый замес. Все кто не в курсе, пройдите в литературном в тему Повелитель человечества.

А где описывается бой Хоруса с Импи по новому?

Пусть даже если он дрался на полную силу, то Хоруса с его Хаосом хватило только на то, что бы его ранить. Как-то не очень.

Насчет Молеха, Хорус вроде знал что там был, Импи стер память о том, что он там делал и чему свидетелями были примархи.

Изменено 3 января, 2017 пользователем Shanaar

[Geto]

Из чего делается адептус астартес? Из геносемени. Большой аптекарион и поставленная на поток обработка неофитов была у пм, жв, нс, сх, гс. СХ и НС так еще и дополнительно готовились (возможно и другие, как найт лорды).

Что получил Гор на Истваане III и Истваане V? Много геносемени. На Истваане V еще возможно получил кучу имплантатов, запасы геносемя и прочего на захваченных кора[эх жаль]х. За восемь лет применяя наиболее передовые методы имплантации и обучения на передовой Гор мог получить в свои руки огромное количество выросших без вкп десантников. Информация о том, что предатели используют геносемя врагов в книгах есть (происхождение Хонсю в книге мака), поэтому погибшие лоялисты на обоих планетах воплотились в рядах наиболее близких Гору легионов, там он мог налутать на 100к геносемени если еще не больше. Ну и еще факт существования химерического геносемени. Поэтому ключевые легионы к осаде не только компенсировали свои потери, но и еще дополнительную подушку десов могли заиметь.

Так что на момент осады Терры неудивлюсь если не смотря на все потери близкие гору легионы трейторов выйдут в небольшой минус, а СХ, ГС и ДИ так и могут свою численность восстановить. Дорн тоже скорей всего заюзал все доступное геносемя своего легиона (да и солнечная система как никак) на полную катушку, чтобы восстановить потери от Фолла. Ну и таблица потерь для осады потерь должна быть внушающая, больше чем на Ист 5 и Калте, это сколько получается, больше 200к с обеих сторон.

p/s В книгах форжи почти прямым текстом сказано, что пик численности некоторых легионов пришелся на середину и конец ереси, а не начало.

Изменено 3 января, 2017 пользователем Geto

[RedFurioso]

не учтем т.к. эта седая присказка давным давно не к месту. Достаточно просто почитать последние книги где фигурирует император

В последней редакции Visions of Heresy ничего не изменили. И если не учитывать, то вся сюжетная линия Олла Персона становится просто бессмысленной.

[Ярый]

Ну, это в целом такая довольно распространённая точка зрения на форуме - что Русс испугался Хоруса и убежал. До мозга костей преданный бате примарх испугался, как же. Просто кто-то написать глупость и остальные подхватили.

Я уж точно Русса в трусости не обвиняю. Я ту же вылазку за Гором понимаю, не легион на легион он биться хотел, а обезглавить мятеж, пусть и скорее всего ценой легиона и жизни, ибо про баф Гора, а следовательно обреченность затеи не знал. Но видно не долетел. А вот от кого и почему он так в "Верегельде" выхватил непонятно. Но хорошо, что хоть какие-то пояснения появляются. А то авторы Русса натуральным имбецилом выставляют

[Rost_Light]

Я ту же вылазку за Гором понимаю, не легион на легион он биться хотел, а обезглавить мятеж, пусть и скорее всего ценой легиона и жизни, ибо про баф Гора, а следовательно обреченность затеи не знал. Но видно не долетел.

Русс такой планирует: "Гор конечно будет летать отдельно от значительных сил метяжников, ведь если нет то весь мой план пойдет лесом и я умру как дурак. поэтому он будет отдельно. Что может пойти не так?

это я не говоря уже о том что Гор о хитроплане знал и стебет Русса за него в отрытую.

[SnowTomcat]

еще раз вербализирую свой скепсис:

1. Концепт Ереси - отчаянная авантюра поехавшего Гора, на дальней дистанции у него шансов нет, Империум - левиафан с неограниченными ресурсами, неизбежно раскатающий Гора.

2. У Гора единственный шанс - резкий и мощный удар по голове Империума

3. Гор - магистр войны, поехавший на этой теме, он ненавидит административную работу, он не видит себе места в мирной бюрактизированной империи, это часть мотивации его предательства

4. Солнечная империя - цитадель Империума, усиленна укрепляемая на протяжении 7 лет, перед нападением лучшими умами Империи.

Как мы видим финальное сражение?

Хорус в стиле зергов заваливает солнечную систему МЯСОМ, он оперирует миллиардами-детскими мильон-мильонов, он штурмует Дворец миллиардом культистов, как будто не было прорыва сквозь все системы обороны, как будто не было компании на Молехе и Калте и т.д., какой-то бесконечный зерграш, его силам не знакома угроза истощения, обескровлевания, это тупой навал.

Миллиарды боевых солдат - требуют за их спиной мощную военную экономику, систему логистики и управления, т.е. полноценного государственного левиафана. ОТКУДА ЭТО У ГОРА? Где за его спиной административный гений, аналогичный Сигилайту, миллионый госаппарат? Как он в условиях бесконечных сражений смог построить такую систему за 7 лет?

Это глубоко нелогичный, странный баг, рвущий всю концепцию ереси в моей голове.

Это как бы ИГИЛ вдруг совершил стратегический десант в США и миллионными армиями бы штурмовало Вашингтон.

Надеюсь авторы смогут его пофиксить. Ситуацию бы исправило если бы они показали ХИТРОСТЬ, гениальный манёвр, каким Хорус смог бы прорваться к Терре обнулив всю систему обороны, как он бы ловкостью и гениальностью смог бы обескровить оборону.

[sidestep]

Дивнил бы себе с основного аккаунта, зачем бота-то заводить. Изменено 3 января, 2017 пользователем sidestep

[Geto]

1. Гор одерживает победу в гражданской войне за Империум. Слова Императора. На его стороне половина легионов и глава механикумов + четверка.

2. Насколько помню форжа писала, что Гор не мог совершить рывок в сторону солнечной системы, так как ему требовались надежные тылы для осады которые он обеспечивал. Помимо этого осаде предшествовал этап штурма обороны сегментум солар со всеми крепостями, маршрутами и тд.

3. Он не создает бюрократическую систему. У него есть механикум, множество вассалов которых становится больше и легионы для сбора и отбора всего необходимого.

4. У гора есть огромный флот, сотни тысяч астартес предателей и демоническое вторжение на Терре. За его спиной огромное пространство признающее его вармастером, которое потом десятилетиями зачищали.

Бери пример с римских гражданских войн. Юлий Цезарь ведь захватил Рим у сената перейдя Рубикон. И потом его наследники между собой активно воевали.

Изменено 3 января, 2017 пользователем Geto

[tiefling cat]

ХИТРОСТЬ, гениальный манёвр ... ловкостью и гениальностью

Военная хитрость и гениальность в творениях писателей БЛ? Нет пути.

[Knijnik]

еще раз вербализирую свой скепсис:

ОТКУДА ЭТО У ГОРА?

За спиной Гора Несущие Слово, которые 50 (пятьдесят!) лет готовили Ересь. И не просто готовили сами, все их планеты приведенные ими к согласию до ереси и после незаметно ставились под двойное управление и когда Ересь началась, эти ресурсы оказались в руках у Гора. Да, Гор не любил смертных бюрократов, но сам был организатором не хуже Жиллимана. Получив должность Вармастера Гор получил доступ и право распоряжаться ВСЕМИ военными ресурсами Империума. Поэтому будущие трейторы были на момент Иставаана оснащены более передовой броней и техникой чем лоялисты. И вся эта система, которую после возвышения Гор подстроил под себя никуда не делась, из нее лишь выпали мелкие детали вроде Талларана.

И да, Гора больше всего не бюрократы напрягали, взбесился он когда демон показал ему истинное будущее где в пантеоне героев Империума не было его статуи. Гор был болезненно честолюбив,он сам это признавал (только раскрыть красиво и полноценно это писатели БЛ не смогли, рубили топорно). Да и потом уже многие примархи-трейторы говорят прямым текстом: Гор сожжет галактику ради минуты на Золотом Троне.

"Резкого и мощного" удара не получилось по двум причинам.

1. Истваан слишком затянулся и беглые успели предупредить Дорна.

2. Лоргар рассказал Гору о Тропе, без которой противостоять Императору невозможно (все же Император одной фразой целый Легион, включая Примарха, на колени лично ставил)

И финальное сражение велось по всем правилам. Рекомендую все же прочитать "Видения".

Ну и после Молеха и Гор и Император знали, что все решит их личная встреча. Остальное - декорации и статисты.

И в стародавнии времена Ересь занимала от силы полгода. Истваан, Просперо, рывок Гора к Терре, куда успевают только Шрамы и Ангелы. Битва за Терру. Приближение ТА и Ультры, решение Гора о поединке. Золтой трон. Очищение.

Все было логично и хорошо.

Но форджа решила выпускать миньки для Ереси, а в полгода много не впихзнуть. Вот и растянули на семь лет.

Изменено 3 января, 2017 пользователем Knijnik

[VaSSis]

Вась иди перечитай.

Текст перед моими глазами. Часть вторая, глава 11. Лейтенант грозового молота просыпается по тревоге и бежит в свой танк. Они уже собираются ехать, но крыша подземного ангара проваливается и у них перед танком стоит примарх с косой. Что не так то?

таким макаром они Офир взяли, потом 10к гвардии Смерти пилит к Стене, шуганув всю живность в джунглях, которая не только стену смела, но и добежала до финального замеса в тыл имперцам.

Изменено 3 января, 2017 пользователем VaSSis

[RedFurioso]

Я конечно извиняюсь, но откуда вы все берёте, что Ересь длилась 7 лет? Хорус скорраптился на Давине в 004.M31, тогда же Просперо подгорело. Осада Терры закончилась в 014.M31. Там добрых десять лет набежало.

[SnowTomcat]

Текст перед моими глазами. Часть вторая, глава 11. Лейтенант грозового молота просыпается по тревоге и бежит в свой танк. Они уже собираются ехать, но крыша подземного ангара проваливается и у них перед танком стоит примарх с косой. Что не так то?

таким макаром они Офир взяли, потом 10к гвардии Смерти пилит к Стене, шуганув всю живность в джунглях, которая не только стену смела, но и добежала до финального замеса в тыл имперцам.

Имперскую оборону там выпиливали сыны гора в основном, а не гс.

Звери никакой стратегической роли не сыграли.

[VaSSis]

Стену ГС снесла при помощи зверей. Суперхэви танки в тыл тоже Мортарион подогнал. С тем же успехом можно сказать, что все зарешал один скорапченый рыцарь.

[SnowTomcat]

Бери пример с римских гражданских войн. Юлий Цезарь ведь захватил Рим у сената перейдя Рубикон. И потом его наследники между собой активно воевали.

Пишу с телефона в дороге с некачественным интернетом.

Поэтому максимально кратко.

Хороший пример с Цезарем, потому что он не правильный и на его ошибках хорошо иллюстрировать слабость концепта месива на Терре.

1. Цезарь победил благодаря сильному и неожиданному удару и группе сторонников в самом Риме.

2. Если бы к его походу Рим готовился 7 лет, обороняли бы его легионы помпея, то все было бы по-другому.

[Master Chef]

у цезаря не было варпштормов и галактических масштабов

[SnowTomcat]

Чета не пойму. У меня ложная память насчёт войны между хорусом и темными механикам на марсе перед осадой терры?

[Knijnik]

Чета не пойму. У меня ложная память насчёт войны между хорусом и темными механикам на марсе перед осадой терры?

Да.

После бунта на Марсе Имперские Кулаки вывезли с него снаряжение, эвакуировали пару высокопоставленных механиков, сломаили уникальный проект ноосферы и блокировали планету. Механики-лоялисты пытались вернуться на Марс через Паутину, но погибли. Прибывший Гор снял блокаду с Марса и генерал-фабрикатор Кельборн-Хал уже был среди тех, кто присутствовал на Духе Мщение перед началом Осады.

[культурки не хватает?]

Текст перед моими глазами. Часть вторая, глава 11. Лейтенант грозового молота просыпается по тревоге и бежит в свой танк. Они уже собираются ехать, но крыша подземного ангара проваливается и у них перед танком стоит примарх с косой. Что не так то?

таким макаром они Офир взяли, потом 10к гвардии Смерти пилит к Стене, шуганув всю живность в джунглях, которая не только стену смела, но и добежала до финального замеса в тыл имперцам.

Вась, на сообщение о том, что про существенные потери СГ нигде особо не писали, я ответил, что писали и сказал где, что ты д****ся до меня со своим мортарионом??

[культурки не хватает?]

В последней редакции Visions of Heresy ничего не изменили. И если не учитывать, то вся сюжетная линия Олла Персона становится просто бессмысленной.

Та линия которую ты знаешь из седых времен. Я больше чем уверен, что никакого уговаривания горуса не будет. Можешь заскринить этот пост.

[VaSSis]

Вась, на сообщение о том, что про существенные потери СГ нигде особо не писали, я ответил, что писали и сказал где, что ты д****ся до меня со своим мортарионом??

Я понял уже, с телефона сокращение сг(сыны гора) перепутал с гс(гвардия смерти).

[Marid]

я в шоке честно говоря. Только я один читал чтоле "Мстительный дух"?

Я читал. Молех, Молех, а что Молех? В книге точные данные о потерях нигде не даны. Да там есть фразы, типа "высадилась некая куча народа, некая куча понесла потери" - большая куча? Тысяча астартес? Десять тысяч? Сто?? Какие потери? Учитывая что в книге описаны замесы в стиле "десяток Рыцарей чуть не убили Гора, но его спасли пару десятков Луперков", у меня не сложилось впечатления массовости происходящего. У лоялистов были Титаны, насколько я помню, их было немного, но там вроде были крупные модели - с ними реально были проблемы, но таки их превозмогли войска Гора при поддержке орбитальной бомбардировки и переметнувшихся Рыцарей, собссно Рыцари (часть перметнулись, часть превозмогли, в том числе хитрые Десгарды натравили зверей), небольшое количество Ультр (на них потратили чуть большее количество Сынов Гора), немного Бладов (самоубились об экс-Мероса) и куча Имперской Армии, против которой Гор выставил такую же кучу своей своей Имперской Армии. Гвардия Смерти так вообще, заюзала читерного Грульгора. Откуда там "чудовищным" потерям взяться? Да по сравнению с теми же Истваанами, это фигня.

Вот Истваан-3 это да - мясорубка, тот же Истваан-5, Ма[ну уж нет]ея (там же были СГ?) Если брать не только Сынов Гора - Парамар, Фолл, Талларн, Бета-Гармон, партизанская война с Расколотыми, да куча других битв! Там потери были, и серьезные, но про них почему-то никто не вспоминает, вместо этого все дружно несчастный Молех обсасывают...

это аргумент не о чем. Ну был донабор у тех и других, и у тех и у других паршивого качества, но у лоялистов был за спиной империум, а бунтовщиков меньшая его часть.

Множество миров стало на сторону Гора, кто-то сам, кого-то заставили. Ересь Гора это не "Гор против Империума", а "Половина Империума против второй половины Империума". А учитывая разобщенность, варп-шторма и и то, что Империум по сути только строился - не было ни централизованного сопротивления, ни единого фронта.

впервые об этом слышу (про численность). В "потерянном освобождении" говорится о рейдах ГВ на гарнизоны Несущих Слово.

Ну если вкратце - официально НС было 150 тыщ, а "на самом деле" типа "намного больше". Сколько точно Форджа не указывает, но говорится что "могли поспорить с Ультрадесантом". Ну пусть будет условно 200, плюс-минус хвостик. Почти 50 тыщ они слили на Калте, где заняли основные силы Ультров. В это время остальные НС и Мирожоры прошлись по остальным менее защищенным мирам Ультрамара, расширяя Губительный Шторм. Чуть позже по их душу все же пришел Жиля, сумевший собрать и организовать войска после Калта. В итоге НС и ПМ улетели с Ультрамара, заперев в Гибельном Шторме Ультрамаринов. Основная часть тех и других потом была на Терре.

от кого тогда бегали Волки?

Ну.. после просперо они огребли от Альфы, потом вернулись на Терру, потом полетели на встречу Гору, огребли, и на момент последнего вышедшого рассказа воевали на Яранте с Альфой, Тысячей Сынов и Мирожорами.

на марсе была жестокая гражданская война. Разве не было потом столкновений между хоруситами и темными механикум?

Нет, ты прав, война-то была, но лоялистов было меньше, и в итоге Келбор-Хал с компанией их превозмогли, за исключением совсем уж небольших партизанских групп. Но они были в блокаде, пока не прилетел Гор.

мне больше интересно, зачем нужно было идти к терре 7 лет, когда можно было сходу махнуть через варп домой, захватить тронный мир, пока импи не прочухался, а там уж, поставив его на ножи, разбираться с остальной галактикой

Ага, и Гору бы а) дал бы звездюлей Импи, ибо до Молеха Гор не прокачался, б) ему перерзали пути снабжения в) из Варпа все-таки надо иногда выныривать, через пол-галактики не прыгнешь - а вынырнув приходится воевать, а потом чинится, заправлятся и и пр. и наконец г) ну окей, допустим он захватил бы сразу терру - и после этого все равно пришлось бы воевать с бесконечным потоком летящих отвоевывать Терру войск - например с Темными Ангелами, Ультрамаринами, Шрамами, и прочими неприятными людьми. То есть Гору нужен был Империум - весь Империум, а не только Терра. Это ж не стратегия на компе, где с захватом базы приписывается победа!

Да и куда спешить? Батька-то все равно с Трона не встанет, так что Гор мог позволить себе делать все "по науке".

Невозможно получить точные данные касательно численности Легионес Астартес, но, согласно обоснованным расчётам, потери предателей после битв на Исстваане, Фолле и Парамаре составляли около ста тысяч Легионес Астартес, по сравнению с неизвестным, хотя вероятно большим в три или в четыре раза, числом погибших верных Императору воинов. По многим оценкам это оставляло в распоряжении магистра войны около девятисот тысяч Легионес Астартес, а численность лоялистов составляла чуть более двух третей от этого числа. Конечно, эту оценку нельзя назвать точной, поскольку картину ещё сильнее изменили будущие события на Калте и Сигнусе Прайм, однако из неё можно сделать вывод, что даже после бойни в Зоне Высадки Гор не получил достаточного преимущества. Немедленное и всеобщее наступление на Терру и в сердце сегментума Соляр, готовящегося к войне, стало бы сомнительным стратегическим решением, не гарантирующем победы. Таковы были факты, на основании которых Гор планировал свои следующие шаги.

Ситуацию бы исправило если бы они показали ХИТРОСТЬ, гениальный манёвр, каким Хорус смог бы прорваться к Терре обнулив всю систему обороны, как он бы ловкостью и гениальностью смог бы обескровить оборону.

Ну, к слову Альфа-Легион успел напасть на Солнечную Систему и потрепать оборону еще до прилета Гора

Изменено 3 января, 2017 пользователем Marid

[культурки не хватает?]

Молех обсасывают в свете потерь сг, и сг на молехе под артой выхватило люлей, много/мало хз, ты прав, цифр там нет, но терзают меня сомнения, что горус полетел в компании 1/5 калек к апофеозу всей своей затеи.

Есть что по цифрам откуда то ещё? Велкам, с молехом можно и закрыть.

[SnowTomcat]

Нет физической возможности (телефон-дорога-командировка) цитировать, спорить с каждым аргументом.

Поэтому выскажусь сугубо на общем уровне.

Искусство стратегии (как бы банально это не прозвучало) - оперирование ограниченными ресурсами для достижения больших целей.

В случае с Гором этого нет от слова вообще. До самой схватки с Импом, Гор прет как танк, как тупой читер, никаких проблем с логистикой, укомплектованием, перегруппировкой соединений - на каждую проблему у поехавшего есть очередной миллиард культистов и сотня тысяч астартес. Это нормально для детского комикса, но не очень, если цикл претендует на какую-то реалистичность и моделирование стратегического противостояния. В этом плане кстати, война пяти королей у Мартина куда реалистичнее.

Любая крупная победа (истван, тем более молех, уже не говоря о прорыве к дворцу) должна быть результатом чудовищных усилий, потерь, потенциальных угроз и превентивных ходов.

В ереси этого нет и близко - к штурму дворца у Хоруса нет и следа стратегической вилки, истощения ударных группировок, угрозы коммуникациям, потребности доукомплектования отрядов. Он опять достаёт из рукова очередной миллиард и легко его бросает в бой.

Далее по поводу "за спиной гора была половина империума".

Это ложь, потому что Гор не мог просто взять и встать на место императора и управлять теми же имперскими структурами. Так не бывает.

Потому что структуры это люди, это определённая идеология имперских истин, верности императору. Просто так нельзя взять и объявить с этого дня мы служим поехавшему гору, а император - враг.

Подчинение Хорусу означало вполне понятную идеологическую трансформацию.

Это адово сложная задача - взять и построить новую государственность на руинах враждебной империи, пример большевиков и игил показывает что это возможно, но это тяжело, тем более ведя мировую войну.

В то что половина имперских миров взяла и сама перешла на строну гора - не верю, верю в кучку оприходованных НС, завоёванных силой оружия и спецоперациями Альфы. Но такие территории требуют постояннного контроля и напряжения сил.

Вот этих процессов "под капотом" империи Хоруса не показано, поэтому заваливание миллиардами легионеров и культистов терры выглядит фантасмагорично.

Изменено 3 января, 2017 пользователем SnowTomcat

[Pictor Jack]

Далее по поводу за спиной гора была половина империума.

Это ложь, потому что Гор не мог просто взять встать на место императора и управлять теми же имперскими структурами. Так не бывает.

Потому что структуры это люди, это определённая идеология имперских истин, верности императору. Просто так нельзя взять и объявить с этого дня мы служим поехавшему гору, а император - враг.

Откуда вообще такое категоричное мышление? Эти вот "ложь", "нельзя" и прочее. Зачем выдумывать какую-то свою ваху если в литературе всё есть?

Ну там Liar’s Due / Доля (Вклад) Лжеца например, Forgotten Sons / Забытые Сыны или The Final Compliance of Sixty-Three Fourteen / Окончательное Приведение к Согласию Шестнадцать-Три Четырнадцать вместе с All That Remains / Всё, что остаётся для разнообразия. Там же всё есть, все опровержения того, что вы тут нафантазировали.