Общая тема обсуждений второй мировой

[SCP-106]

Почему же за успешную чистку успешные чистильщики получили пулю, а не ордена?)

Ну Ульрих например условно проскочил.Хотя опять же отставка потом и инсульт(наверняка не просто так),может просто повезло умереть вовремя(Хрущев бы его наверняка шлепнул).

Вообще сталинистам тяжко: ежовщина признана преступлением и нарушением социалистической законности еще в 30-е, бериевщина и террор вообще в 50-е.Причем авторитетнейшими государственными и партийными деятелями.Я бы посмотрел на Книжника назови он товарища Руденко "либерастом" :D

Изменено 10 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Krox]

А можно посмотреть на документы про заговор ? Допросы не предлагать.

А вот допросы самое интересное, по ним фальсификации и вскрывались) Стандарт - лицо А уличают с помощью показаний лица Б, причём в допросах Б насчёт А ничего нет вообще.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Krox

[Kот]

Холокост сложнейшее явление, но сейчас его все требуют рассматривать однобоко.

А как же декларация "окончательного rешения евrейского вопrоса"? ;)

[Emtos]

Итого получается в 1943 году в 5 гв. ТА было 33,4 % (ровно треть) с высшим, средним и неполным средним образованием. А теперь давай наложим это на штат советской танковой бригады (штаты №№ 010/345 - 010/352):

Общий личный состав 1 107 человек, т.е. более-менее образованных там будет 370 человек. Из которых нужно сформировать:

- Управление бригады (43 человека). Это сплошь люди, чьи должности не могут замещаться военнослужащими без среднего образования, поскольку это сплошь офицеры до полковничьей должности включительно и сержанты/старшины.

- Два танковых батальона по 146 человек каждый (292). Это на 90 % основные и запасные танковые экипажи. Командирам танков, мехводам и наводчикам явно нужно среднее образование. Стрелкам-радистам - еще туда-сюда., поскольку рации хреново работали и из пулемета он стреляет только в пределах прямой видимости... Итого имеем потребность в образованных где-то 220 человек по этой статье.

- Мотострелковый батальон (402 человека). Тут 32 офицера, около 30 человек обслуги станковых пулеметов и легких минометов, которым среднее образование также нужно. Итого считаем грубо 60

- Истребительно-противотанковая артиллерийская батарея (52 человека). Тут даже по минимуму нужно человек 20 образованных: командир батареи, его штаб, командиры огневых взводов и орудий, наводчики основные и запасные.

- Зенитная батарея (58 чел.). Тут ситуация примерно та же, считаем по минимуму 20 человек.

- Рота управления 142 человека. Сюда входят взвод связи (тут все нужны с образованием, т.е. около 30 человек), разведвзвод (разведчиков нужно хотя бы половина умеющих читать карту, так что грубо считаем 15), саперный взвод, комендантский взвод (тут достаточно только комсостава, так что считаем человек 10). Итого по этой позиции - 55 человек.

- Рота технического обеспечения (108 человек). Тут, конечно, допустимо некоторое количество "подай-принеси", но процентов на 80 тут должны быть военные инженеры и техники, так что считаем потребность 85 человек.

- Медико-санитарный взвод (14 человек). Тут большая часть должна иметь хотя бы среднее образование, так что считаем 10 человек.

Итого, самая минимальная потребность на бригаду - 505 человек с образованием или 46 % от штата. А имелось, как ты сам написал выше, 33,4 %. И это еще в танковых частях, в которые старались отбирать не как в пехоту - по остаточному принципу.

Во-первых с этим можно поспорить. Например ты пишешь что мехводу и наводчику нужно среднее образование. Когда я учился водить машину то среднее образование помогло не сильно. Гораздо больше помог опыт который возник с наездом.

Во-вторых из-за недостатка обученного состава, логично было организовать войска таким образом что бы соотношение рядовые/офицеры было как можно выше. В реальности же всё оказалось совсем наоборот:

https://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-2.html

В немецкой дивизии по штату 1944 года было 12 352 человек из которых 387 офицеров (71 чиновник) и 2122 унтеров. 25,5 рядовых на одного офицера и 4,6 на одного унтера.

А в советских стрелковых дивизиях ситуация была очень другой:

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/18.html

6,2 рядовых на одного офицера и 2,5 на одного сержанта. К концу войны соотношение ещё больше снизилось.

Выходит что в условиях недостатка образованного состава имели множество мелких соединений. В конце войны штаб дивизии по сути командовал бригадой с батальоном активных штыков. Это создаёт вопросы на которых пока нет ответа.

Ты навалил все в кучу. Везде причины, предпосылки и последствия роста разные. Про рост Вермахта и предпосылки его успешности - это вообще отдельный разговор. Там были и подготовка офицеров под видом унтеров, и "Черный рейхсвер", и Фрайкор и присоединение всей австрийской армии и много чего еще. Ничего удивительного в этом нет.

В целом верно, что перед Второй мировой войной все армии росли достаточно быстро. И РККА была в общем "тренде". Согласно "Справке о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г." Генштаба РККА пруф на начало войны численность Красной армии составляла 4 924 000 чел. На 1 марта 1932 года было 605 000 чел. То есть за 9 лет рост в 8 раз. При этом, в отличие от других упомянутых тобою стран, в которых в целом сохранился офицерский корпус, закончивший Первую мировую (и он активно использовался для пополнения кадрового голода при расширении армии), в СССР из-за Революции и Гражданской войны старый офицерский корпус почти не сохранился.

По ссылке говорится про хитрый Рейхсвер. "Чёрный рейхсвер", Фрайкор и австрийская армия дали не сильно больше.

Если РККА выросла в 8 раз за 9 лет то Вермахт вырос в 45 раз за 4 года. Армия США выросла в 40 раз за 4 года. Армии Британии и Франции тоже выросли быстрее советской. Так что СССР в данном лсучае оказался в лучших условиях. Старый офицерский корпус можно было использовать довольно ограниченно. Для должности младших командиров большинство из ветеранов ПМВ были слишком старыми. Годы мирной жизни и изменения в тактике их тоже лучше не сделали. В СССР же было множество командиров по результатам Гражданской.

Это общая проблема всех родов войск РККА. Не имея по объективным причинам сильного унтер-офицерского корпуса, эту нехватку пытались компенсировать за счет увеличения количества младших и средних командиров. Получалось не очень...

Что поднимает вопрос о причинах слабости унтер-офицерского корпуса. Которая кстати пережила и войну и сам СССР.

Вот только неясно, откуда сам Мюллер-Гиллебрант взял цифру 1500 и прочие аналогичные по офицерам из этого раздела и (главное!) на какую дату бралась эта отсечка.

Я очень плохо отношусь к Мюллеру-Гилебранту как к источнику. Это работа, выполненная на уровне познаний в исторической науке 40-50-х годов. Примерно как "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история" 1967 года. Вроде бы работа суперавторитетная, пафосу много, а копнешь поглубже - вылезает всякая дичь.

Не надо так принижать М-Г. Несмотря на недостатки, она в целом не устарела и является хорошим источником. Ничего общего с советским лубком.

[Emtos]

А вот допросы самое интересное, по ним фальсификации и вскрывались) Стандарт - лицо А уличают с помощью показаний лица Б, причём в допросах Б насчёт А ничего нет вообще.

Дапросы уже давно известны. Хотелось бы планов заговорщиков, как хотели страной править, куда выдвигать войска, кого пускать в расход.

[NigatiF]

Во-первых с этим можно поспорить. Например ты пишешь что мехводу и наводчику нужно среднее образование. Когда я учился водить машину то среднее образование помогло не сильно. Гораздо больше помог опыт который возник с наездом.

Мне кажется или вы сравниваете жопу с пальцем? Я видел конспекты котоыре в середине нулевых писал один мехвод, я там нифига не понял.

Вождение бронемашины и автомобиля связано только общим устремлением к движению. И я чет думаю, что учились водить вы не на 53 газоне. А на +/- современной машине, возможно даже легковой. Которая устроена так чтоб управлять ей мог кто угодно.

Изменено 11 января, 2019 пользователем NigatiF

[DenK]

"Остроумный взгляд на ВОВ"

Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно. Изменено 11 января, 2019 пользователем DenK

[DarthM]

Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно.

Уже привлек. Заявление написали :rolleyes:

Изменено 11 января, 2019 пользователем DarthM

[Krox]

Во-первых с этим можно поспорить. Например ты пишешь что мехводу и наводчику нужно среднее образование. Когда я учился водить машину то среднее образование помогло не сильно. Гораздо больше помог опыт который возник с наездом.

Этот тезис можно и до абсурда довести - образование не нужно солдату вообще.

Дапросы уже давно известны. Хотелось бы планов заговорщиков, как хотели страной править, куда выдвигать войска, кого пускать в расход.

https://eugend.livejournal.com/46268.html#comments

Я бы про планы этой группы заговорщиков почитал:

В Ленинграде в августе-ноябре 1937 года по одному делу арестовали 53 человека, в том числе 51 глухонемого, обвинив их в подготовке террористических актов против Жданова, Молотова и Сталина. По решению «тройки» все эти лица осуждены, причем 34 – к расстрелу

[SCP-106]

"Остроумный взгляд на ВОВ"

Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно.

Еврей за Гитлера,теперь я видел всё.

Уже привлек. Заявление написали rolleyes.gif

Да ниче ему не будет.Это тебе или мне штраф за свастику на архивном фото выпишут,а он может хоть на Красной Площади зиговать,социально близкий.

Изменено 11 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Мирный Советский Трактор]

"Остроумный взгляд на ВОВ"

Не, понятно, что хочет привлечь к себе внимание, но всё равно забавно.

Не остроумный, а идиотский. С остроумием у него бооольшие проблемы, апосля добровольной иммиграции.

А что вообще хорошего ждать от очередного "перебежчика" в светлую цэГейропейскую Дуркаину из кровавого Мордора? Эти, гм, индивидуумы готовы буквально на все, что б олставаться в тренде и получать западные подачки. Его коллега-бегунок, актер Горбунов, например, уже заговорил на тему "ребята, давайте жить дружно" и о братских народах вспомнил, оказавшись без гонораров по нашим ставкам. А поначалу каков был гордый птиц: и в кинце про -оев АТО снимался и помои на "сраную Рашку" лил, .с.у.к.а. беспогонная

[Мирный Советский Трактор]

Еврей за Гитлера,теперь я видел всё.

Да ладно вам, а как же первопроходимец по данной стезе Беня Коломойский? Неужто пропустили такой колоритный экземпляр? Он жешь един в трех лицах ажно:

для москалей он хохол, для хохлов он еврей, для евреев он каз-зёл.

Да ниче ему не будет.Это тебе или мне штраф за свастику на архивном фото выпишут,а он может хоть на Красной Площади зиговать,социально близкий.

К сожалнению, тут ты прав. Ничего ему и подобным не будет. Либерал у нас сейчас во главе, иногда это не есть гуд. Хотя за близость рассуждать не берусь, тема такое себе.

[_PriZraK_]

А это кто вообще?

[Narval]

Не остроумный, а идиотский. С остроумием у него бооольшие проблемы, апосля добровольной иммиграции.

А что вообще хорошего ждать от очередного "перебежчика" в светлую цэГейропейскую Дуркаину из кровавого Мордора? Эти, гм, индивидуумы готовы буквально на все, что б олставаться в тренде и получать западные подачки.

А с чего ты взял, что Быков - перебежчик на Украину? Его наоборот, недавно не пустили туда, на что он разродился очередным стихотворным опусом: "А мне закрыта Украина – не потому, что я вражина, а потому, что я мущина и мне 60 нет"

[Emtos]

Мне кажется или вы сравниваете жопу с пальцем? Я видел конспекты котоыре в середине нулевых писал один мехвод, я там нифига не понял.

Вождение бронемашины и автомобиля связано только общим устремлением к движению. И я чет думаю, что учились водить вы не на 53 газоне. А на +/- современной машине, возможно даже легковой. Которая устроена так чтоб управлять ей мог кто угодно.

Так и танки сильно изменились с той поры. Это никак не отменяет того факта что для использования любой техники необходим опыт. Образование хорошо но это не самое важное.

[Narval]

Эмтос, ты в 5м классе учился водить?

Ты реально считаешь, что мехводу и наводчику танка достаточно курса младшей школы? Напомню, что 7й класс (потолок образования для большинства призывников из сельской местности в СССР, но у многих и этого не было, максимум 3-4 класса) в середине 20 века это по содержанию программы примерно как сейчас 5й. Как ты наводчику, едва умеющему складывать и умножать двузначные числа, объяснишь основы баллистики и тригонометрии, необходимые ему для того, чтобы взять правильное упреждение при стрельбе по движущейся цели? Как ты научишь его стрелять (и попадать!) с закрытой позиции? Как ты мехвода, не знакомого хотя бы с элементарными основами механики (физика 6-7 класс), научишь мелкому ремонту и обслуживанию двигателя, движителя и трансмиссии?

Изменено 11 января, 2019 пользователем Narval

[Мирный Советский Трактор]

А с чего ты взял, что Быков - перебежчик на Украину? Его наоборот, недавно не пустили туда, на что он разродился очередным стихотворным опусом: "А мне закрыта Украина – не потому, что я вражина, а потому, что я мущина и мне 60 нет"

Да я и не брал, надо больно :D Но в 14-м, как раз после "Крымской Весны" рванул к небратьям наперегонки с Горбуновым. А дальше я не отслеживал.

Ты хочешь сказать, что "казачек-то засланный"?(с) (Неуловимые мстители)

[Мирный Советский Трактор]

Еще 5 копеек за вождение. Научиться водить грузовик или легковушку, не имея вообще навыков/опыта вождения, это таки две большие разницы:

- О, Ругер 4,44

- Да, из него я и учился стрелять.

- Харли, из 4,44 никто стрелять не учится.

- А я вот, учился стрелять именно из него.

- Тогда все понятно.

(х/Ф Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо)

Изменено 11 января, 2019 пользователем Мирный Советский Трактор

[WilhelmErbauer]

Тут некоторые (судя по словам Эмтоса полные идиоты) во время Второй Мировой считали, что для нормального владения и обслуживания стрелкового вооружения образование определенного уровня необходимо, а вы про танки.

[Cormac]

Кто тут из спорящих водил танк, поднимите руку.

Научиться водить бронетехнику проще, чем вы думаете.

[DarthM]

Кто тут из спорящих водил танк, поднимите руку.

Научиться водить бронетехнику проще, чем вы думаете.

Кормак, не провоцируй. А то сейчас пошутим про мехвода на Тигре.

[SCP-106]

Научиться водить бронетехнику проще, чем вы думаете.

Стрелять из пулемета еще проще в теории.Но пулеметчики УРов 41го умудрялись выпускать целые ленты в молоко из-за неправильно выставленой дистанции.Хотя опять же в теории уж этому их должны были научить(гарнизоны УР учатся только обороне).

[Emtos]

Эмтос, ты в 5м классе учился водить?

Ты реально считаешь, что мехводу и наводчику танка достаточно курса младшей школы? Напомню, что 7й класс (потолок образования для большинства призывников из сельской местности в СССР, но у многих и этого не было, максимум 3-4 класса) в середине 20 века это по содержанию программы примерно как сейчас 5й. Как ты наводчику, едва умеющему складывать и умножать двузначные числа, объяснишь основы баллистики и тригонометрии, необходимые ему для того, чтобы взять правильное упреждение при стрельбе по движущейся цели? Как ты научишь его стрелять (и попадать!) с закрытой позиции? Как ты мехвода, не знакомого хотя бы с элементарными основами механики (физика 6-7 класс), научишь мелкому ремонту и обслуживанию двигателя, движителя и трансмиссии?

Я во время учёбы в университете учился водить. А некоторые друзья ещё в школе учились и водят не хуже и даже лучше. Упреждения, ремонт и всё прочее это прежде всего практика и опыт. Плюс наставления и приборы. Для стрельбы с закрытой позиции например была шкала для угла поднятия орудия. Не нужно иметь десяти пядей во лбу что бы поднять орудие на нужную отметку.

[SCP-106]

Я во время учёбы в университете учился водить. А некоторые друзья ещё в школе учились и водят не хуже и даже лучше. Упреждения, ремонт и всё прочее это прежде всего практика и опыт. Плюс наставления и приборы. Для стрельбы с закрытой позиции например была шкала для угла поднятия орудия. Не нужно иметь десяти пядей во лбу что бы поднять орудие на нужную отметку.

Эмтос ты не прав уж извини.100% участников треда имеют полное среднее,95% минимум законченое высшее,у кого то небось несколько.Между нами и призывниками 30-х с начальной школой, а то и ликбезом пропасть в мышлении.Образование кроме самих знаний дает навык их приобретения.

Изменено 12 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Narval]

Кто тут из спорящих водил танк, поднимите руку.

Научиться водить бронетехнику проще, чем вы думаете.

Кормак, а в компетенцию мехвода правда входит только и исключительно вождение танка? Устройство ему знать не надо? Мелкий ремонт и профилактику уметь делать не надо?