Общая тема обсуждений второй мировой

[Emtos]

1. Низкий уровень образования (уже много об этом говорили). В возрастной группе 20-29 лет всего около 15 % имели полное среднее образование. Для более старших возрастов этот процент был еще ниже. Соответственно, когда в 42 -45 годах стали выгребать более старшие призывные возраста, средний уровень образованности призывников упал еще сильнее. Для пехотинцев это было еще не очень критично (хотя уже пулеметчик должен был владеть математикой на уровне выше начальной школы, ибо для ведения заградительного огня уже надо рассчитывать угол возвышения и т.п.). Для военнослужащих, связанных с техникой - уже весьма.

Стали также выгребать и более молодых которые обычно успели получить образование. В 7-й танковой дивизии в 1941 году было 11,3% с высшем и средним, 29,5% с 7-9 классами и 60% с 1-6 классами. Перед Курском в 5-й гв. та было 12,5% с высшим и средним, 21,9% с 7-9 классами, 64% с 1-6 классами и 1,4 неграмотных. Разница не такая уж и большая. Потом ещё прекратили призыв национальностей из Азии и с Кавказа так что уровень повысился.

Так же подавляющее большинство потерь приходилось на пехоту для которой не требовалось наличие значительного образования.

2. Слабая материально-техническая база для обучения. В учебных подразделения не хватало буквально всего. Особенно это усугубилось в 1942 году, на который пришелся пик падения производства. Отсюда все эти наполняющие мемуары "сорок часов налета" у курсантов летных школ и "три часа практики на Т-34" у выпускников-мехводов. По сути, всех технарей доучивали в линейных частях. Где-то их щадили и старались подтянуть, прикрепляя к опытным ветеранам, а где-то бросали сразу в бой с понятным исходом.

Вот тут и есть имхо основная загвозка. РККА росла значительнее медленее чем другие армии. Вермахт вырос со 100 тыс. до 4528 тыс. за 4 года. Причём между 1919 и 1935 не было призыва или чего-либо подобного. Массово получить офицеров из Рейхсвера не получилось. У Франции ВС выросли с 280 тыс. в 1935 до 4895 тыс. в 1940. У США и Британии ситуация была ещё хуже. И тем не менее они справились лучше не имея при этом "подготовительного периода" который был у РККА благодаря Халкин-Голу, Польше и Финляндии.

3. Нехватка квалифицированных преподавателей, обусловленная необходимостью "выгребать" из учебных подразделений в 1941 - 42 годах младший и средний комсостав для восполнения потерь в линейных частях. В статье описан случай, когда призванных девушек вследствие нехватки преподавателей вместо специальности "связист" вынуждены были учить на санинструкторов.

Тут встаёт вопрос необходимости наличия такого числа комсостава в танковых частях. По количеству танков на фронте СССР значительно превосходли Германию. Логичнее было бы немного сократить численность в танковых войсках в обмен на качество подготовки.

4. Казалось бы не имеющий прямого отношения к уровню подготовки, но тем не менее, очень важный момент - очень плохое питание в учебных частях, особенно в конце 1941 - 1942 годах. Мемуары солдат и младших офицеров (честные, а не причесанные брежневской цензурой) сплошь пестрят упоминаниями о том, что в учебках солдаты и курсанты жили впроголодь. Отсюда, зачастую, стремление любой ценой побыстрее выпуститься (пусть и недоучившись) и попасть в действующую армию, где кормили в среднем получше.

Выпускали их однако не по желанию а когда приказывали. Учились судя по воспоминаниям не так уж и мало. Некоторые могли больше года в училище провести больше года. И тем не менее даже в 45-м были танкисты с очень малым наездом.

[DarthM]

Интересно, Эмтос осилил что ему писали выше или кроме цитируемого он не читал?

[Emtos]

Осилил. Ты похоже нет.

[DarthM]

Осилил. Ты похоже нет.

Это ты не осилил.

На еще раз про быстрый Вермахт:

У Германии не возникло подобных проблем, но там были другие условия. Когда после Версальского мира стали создавать Рейсхвер Веймарской республики, там воспользовались лазейкой в мирном договоре, по которому армия Германии не могла быть больше 100 тысяч человек и 4000 офицеров. Немцы просто 60 тысяч записали в унтер-офицеры (их численность никак не регламентировалась), а готовили их по программам лейтенантов кайзеровской армии. В 33-м ограничения послали подальше и получили резко увеличившийся в численности Вермахт, весьма хорошо обученный и укомплектованный. Средний немецкий майор провел в поле и на маневрах времени больше, чем средний французский генерал.

[Knijnik]

Кстати да. Немцы сохранили преемственность в армии и прекрасную систему обучения и подготовки. В СССР оная почти исчезла в Гражданскую, а потом ее добили в конце 20х начале 30х стараниями леваков-троцкистов и Тухачевского (в армии), которые устроили охоту на ведьм. Знаменитое "спецеедство". (Кстати, Сталин был против "спецеедства", но до того самого 37го, он был лишь "одним из...", а не полновластным Вождем, как думают некоторые)

[Narval]

Стали также выгребать и более молодых которые обычно успели получить образование. В 7-й танковой дивизии в 1941 году было 11,3% с высшем и средним, 29,5% с 7-9 классами и 60% с 1-6 классами. Перед Курском в 5-й гв. та было 12,5% с высшим и средним, 21,9% с 7-9 классами, 64% с 1-6 классами и 1,4 неграмотных. Разница не такая уж и большая. Потом ещё прекратили призыв национальностей из Азии и с Кавказа так что уровень повысился.

Так же подавляющее большинство потерь приходилось на пехоту для которой не требовалось наличие значительного образования.

Итого получается в 1943 году в 5 гв. ТА было 33,4 % (ровно треть) с высшим, средним и неполным средним образованием. А теперь давай наложим это на штат советской танковой бригады (штаты №№ 010/345 - 010/352):

Общий личный состав 1 107 человек, т.е. более-менее образованных там будет 370 человек. Из которых нужно сформировать:

- Управление бригады (43 человека). Это сплошь люди, чьи должности не могут замещаться военнослужащими без среднего образования, поскольку это сплошь офицеры до полковничьей должности включительно и сержанты/старшины.

- Два танковых батальона по 146 человек каждый (292). Это на 90 % основные и запасные танковые экипажи. Командирам танков, мехводам и наводчикам явно нужно среднее образование. Стрелкам-радистам - еще туда-сюда., поскольку рации хреново работали и из пулемета он стреляет только в пределах прямой видимости... Итого имеем потребность в образованных где-то 220 человек по этой статье.

- Мотострелковый батальон (402 человека). Тут 32 офицера, около 30 человек обслуги станковых пулеметов и легких минометов, которым среднее образование также нужно. Итого считаем грубо 60

- Истребительно-противотанковая артиллерийская батарея (52 человека). Тут даже по минимуму нужно человек 20 образованных: командир батареи, его штаб, командиры огневых взводов и орудий, наводчики основные и запасные.

- Зенитная батарея (58 чел.). Тут ситуация примерно та же, считаем по минимуму 20 человек.

- Рота управления 142 человека. Сюда входят взвод связи (тут все нужны с образованием, т.е. около 30 человек), разведвзвод (разведчиков нужно хотя бы половина умеющих читать карту, так что грубо считаем 15), саперный взвод, комендантский взвод (тут достаточно только комсостава, так что считаем человек 10). Итого по этой позиции - 55 человек.

- Рота технического обеспечения (108 человек). Тут, конечно, допустимо некоторое количество "подай-принеси", но процентов на 80 тут должны быть военные инженеры и техники, так что считаем потребность 85 человек.

- Медико-санитарный взвод (14 человек). Тут большая часть должна иметь хотя бы среднее образование, так что считаем 10 человек.

Итого, самая минимальная потребность на бригаду - 505 человек с образованием или 46 % от штата. А имелось, как ты сам написал выше, 33,4 %. И это еще в танковых частях, в которые старались отбирать не как в пехоту - по остаточному принципу.

Вот тут и есть имхо основная загвозка. РККА росла значительнее медленее чем другие армии. Вермахт вырос со 100 тыс. до 4528 тыс. за 4 года. Причём между 1919 и 1935 не было призыва или чего-либо подобного. Массово получить офицеров из Рейхсвера не получилось. У Франции ВС выросли с 280 тыс. в 1935 до 4895 тыс. в 1940. У США и Британии ситуация была ещё хуже. И тем не менее они справились лучше не имея при этом "подготовительного периода" который был у РККА благодаря Халкин-Голу, Польше и Финляндии.

Ты навалил все в кучу. Везде причины, предпосылки и последствия роста разные. Про рост Вермахта и предпосылки его успешности - это вообще отдельный разговор. Там были и подготовка офицеров под видом унтеров, и "Черный рейхсвер", и Фрайкор и присоединение всей австрийской армии и много чего еще. Ничего удивительного в этом нет.

В целом верно, что перед Второй мировой войной все армии росли достаточно быстро. И РККА была в общем "тренде". Согласно "Справке о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г." Генштаба РККА пруф на начало войны численность Красной армии составляла 4 924 000 чел. На 1 марта 1932 года было 605 000 чел. То есть за 9 лет рост в 8 раз. При этом, в отличие от других упомянутых тобою стран, в которых в целом сохранился офицерский корпус, закончивший Первую мировую (и он активно использовался для пополнения кадрового голода при расширении армии), в СССР из-за Революции и Гражданской войны старый офицерский корпус почти не сохранился.

Тут встаёт вопрос необходимости наличия такого числа комсостава в танковых частях. По количеству танков на фронте СССР значительно превосходли Германию. Логичнее было бы немного сократить численность в танковых войсках в обмен на качество подготовки.

Это общая проблема всех родов войск РККА. Не имея по объективным причинам сильного унтер-офицерского корпуса, эту нехватку пытались компенсировать за счет увеличения количества младших и средних командиров. Получалось не очень...

Выпускали их однако не по желанию а когда приказывали. Учились судя по воспоминаниям не так уж и мало. Некоторые могли больше года в училище провести больше года. И тем не менее даже в 45-м были танкисты с очень малым наездом.

В целом, конечно, выпускали по приказу. Но есть множество воспоминаний о том, как например, курсанты артиллерийских училищ бомбардировали начальство рапортами об отправке на фронт, им присваивали младших сержантов и отправляли в линейные части простыми наводчиками. Мой дед по матери после тяжелого ранения уже не мог летать на истребителе и с осени 1942 года служил инструктором в летной школе. Он мне рассказывал, что рапорты об отправке на фронт в их школе писали абсолютно все и по многу раз: и инструкторы, и курсанты. Просились хоть в пехоту. Начальник школы чуть не каждую неделю с матами рвал эти рапорты перед строем, раздавал наряды, но вскоре все повторялось и кому-то в конце концов улыбалась удача (если отправку на фронт можно так назвать).

[SCP-106]

а потом ее добили в конце 20х начале 30х стараниями леваков-троцкистов и Тухачевского (в армии), которые устроили охоту на ведьм. Знаменитое "спецеедство". (Кстати, Сталин был против "спецеедства", но до того самого 37го, он был лишь "одним из...", а не полновластным Вождем, как думают некоторые)

Кулстори бро.Особенно про "замечательных" имперских спецов устроивших своей армии штыковые атаки на железобетонные форты(Перемышль),карпатеннтактик(4 месяца бега на пулеметы в горных дефиле),великое отступление(со здачей миллиона снарядов в 1 Новогеоргиевске) и бойню на Стоходе. Вот уж кого не жалко так вашеблагородий,все мифы про РККА во время ВМВ есть суровая реальность русской армии в ПМВ,спасибо этим персонажам.

[Галахад]

Люблю читать посты Нарвла, всё по делу.

[Krox]

Там были и подготовка офицеров под видом унтеров

И сколько унтеров Рейхсвера стали офицерами Вермахта?

Кстати, Сталин был против "спецеедства"

Сталин был не против, он в определенные годы его возглавлял ;)

Изменено 10 января, 2019 пользователем Krox

[Emtos]

Это ты не осилил.

На еще раз про быстрый Вермахт:

Я написал что массово получить кадры из Рейхсвера не получилось. Но если этого не достаточно то вот:

https://paul-atrydes.livejournal.com/36542.html

Нарвалу отвечу вечером.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Emtos

[Narval]

И сколько унтеров Рейхсвера стали офицерами Вермахта?

Очень много. Союзники по итогам Первой мировой установили ограничение размера Рейхсвера в 100 000 человек. Но они не установили ограничений в соотношении офицеров, унтер-офицеров и рядовых. Немцы воспользовались этой лазейкой. Фон Сект (командующий Рейхсвера) последовательно проводил концепцию "армии командиров". В результате уже в 1926 году в Рейхсвере было всего лишь 36,5 тыс. человек рядовых. Остальные были унтер-офицерами и офицерами. Причем, в Рейхсвере старшие унтер-офицеры командовали взводами, а многие проходили подготовку на уровень командующего ротой. Также версальскими ограничениями был установлен минимальный срок службы для солдат в 12 лет. Это было сделано специально, чтобы Германия не создала запаса обученных резервистов. Но опять же, на офицеров это ограничение не действовало. Соответственно, немцы обучали офицера 3-4 года, а потом он выходил в отставку. Когда Гитлер [пофиг]ил версальские ограничения в Германии оказались сотни тысяч формальных отставников бывших офицеров и унтеров, которые были вполне способны занять офицерские должности. в возрождающемся Вермахте. Вот хорошее исследование про Рейхсвер. Интересующимся вопросами подготовки личного состава смотреть 4-ю главу.

[Krox]

Очень много. Союзники по итогам Первой мировой установили ограничение размера Рейхсвера в 100 000 человек. Но они не установили ограничений в соотношении офицеров, унтер-офицеров и рядовых. Немцы воспользовались этой лазейкой. Фон Сект (командующий Рейхсвера) последовательно проводил концепцию "армии командиров". В результате уже в 1926 году в Рейхсвере было всего лишь 36,5 тыс. человек рядовых. Остальные были унтер-офицерами и офицерами. Причем, в Рейхсвере старшие унтер-офицеры командовали взводами, а многие проходили подготовку на уровень командующего ротой. Также версальскими ограничениями был установлен минимальный срок службы для солдат в 12 лет. Это было сделано специально, чтобы Германия не создала запаса обученных резервистов. Но опять же, на офицеров это ограничение не действовало. Соответственно, немцы обучали офицера 3-4 года, а потом он выходил в отставку. Когда Гитлер [пофиг]ил версальские ограничения в Германии оказались сотни тысяч формальных отставников бывших офицеров и унтеров, которые были вполне способны занять офицерские должности. в возрождающемся Вермахте. Вот хорошее исследование про Рейхсвер. Интересующимся вопросами подготовки личного состава смотреть 4-ю главу.

"Очень много" это 1500 всего.Повторю ссылку Эмтоса.

«Особую трудность представляла подготовка необходимого числа офицеров. В результате резкого увеличения количества воинских частей сухопутной армии образовался большой некомплект в офицерском составе… Небольшой контингент, состоявший из 3600 офицеров армии Рейхсвера (не принимая в расчет около 400 офицеров санитарной, ветеринарной и артиллерийско-технических служб), не мог удовлетворить возросшие потребности в офицерских кадрах. Поэтому были проведены следующие мероприятия:

…

3. Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами. Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах».

Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 2002. С. 37-38.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Krox

[Krox]

Что касается проблем РККА

Социальный расизм и деинтеллектуализация командного состава Красной Армии в 1920-х-пер.пол.1930

Часть 1

Часть 2

Часть 3

Изменено 10 января, 2019 пользователем Krox

[Silence DRAG.ON]

Тему окончательно поразила хроническая эмтосия и спазматическа рупертурия

Изменено 10 января, 2019 пользователем Silence DRAG.ON

[Narval]

"Очень много" это 1500 всего.Повторю ссылку Эмтоса.

Вот только неясно, откуда сам Мюллер-Гиллебрант взял цифру 1500 и прочие аналогичные по офицерам из этого раздела и (главное!) на какую дату бралась эта отсечка.

Я очень плохо отношусь к Мюллеру-Гилебранту как к источнику. Это работа, выполненная на уровне познаний в исторической науке 40-50-х годов. Примерно как "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история" 1967 года. Вроде бы работа суперавторитетная, пафосу много, а копнешь поглубже - вылезает всякая дичь.

[Knijnik]

Сталин был не против, он в определенные годы его возглавлял ;)

А факты будут? Я как-то встречал обратное.

[Krox]

Вот только неясно, откуда сам Мюллер-Гиллебрант взял цифру 1500 и прочие аналогичные по офицерам из этого раздела и (главное!) на какую дату бралась эта отсечка.

Между конкретной цифрой и "очень много" выбирать не из чего.

Корум не приводит каких-либо численных данных о «многих» унтер-офицерах, ставших офицерами, причём ссылается в этом случае почему-то на книгу о люфтваффе (Herbert Molloy Mason, The Rise of the Luftwaffe (New York: Ballantine, 1973), 73–74).

[Krox]

А факты будут? Я как-то встречал обратное.

http://istmat.info/node/39789

[Knijnik]

http://istmat.info/node/39789

Эм... а ничего, что речь идет о Гражданской войне? Там Сталин был прав со своей стороны, ибо война гражданская и кто знает не "казачок ли засланный" будет на высокой должности на фронте. А мы говорим уже о послевоенном времени, когда вопрос контроля и лояльности не стоят так критично.

Ну а позже все поменялось. Можно вспомнить того же Шапошникова.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Knijnik

[Emtos]

Тему окончательно поразила хроническая эмтосия и спазматическа рупертурия

Ваше мнение очень важно для нас. Спасибо что позвонили.

[Krox]

Ну а позже все поменялось. Можно вспомнить того же Шапошникова.

Можно и евреев в Вермахте вспомнить. И поотрицать Холокост. ;)

Эм... а ничего, что речь идет о Гражданской войне? Там Сталин был прав со своей стороны, ибо война гражданская и кто знает не "казачок ли засланный" будет на высокой должности на фронте. А мы говорим уже о послевоенном времени, когда вопрос контроля и лояльности не стоят так критично.

Активный поиск "засланных казачков" продолжался до самой смерти Сталина, и даже немного после. ;)

[Knijnik]

Можно и евреев в Вермахте вспомнить. И поотрицать Холокост. ;)

Активный поиск "засланных казачков" продолжался до самой смерти Сталина, и даже немного после. ;)

А давай уточним какой именно. "правильных" евреев, которые мечтали об Израиле, а как следствие борьбе за него с Англией, Германия под охраной в целости и сохранности вывозила в Швейцарию. "Неправильных" (чаще советских, которые не мечтали о сионизме и Израиле) отправляли в крематорий.

Холокост сложнейшее явление, но сейчас его все требуют рассматривать однобоко.

Второй раунд поисков, это чистка армии от заговора Тухачевского. И да, заговор военных в 37м был, не верить в него может только полностью либрастнутый. И чистка была успешная. В Германии такой не было, вот и получал Адольф в 44 мины в портфеле, а Сталин даже в худшие дни 41го ничего подобного и близко не видел.

[SCP-106]

А давай уточним какой именно. "правильных" евреев, которые мечтали об Израиле, а как следствие борьбе за него с Англией, Германия под охраной в целости и сохранности вывозила в Швейцарию.

И да, заговор военных в 37м был, не верить в него может только полностью либрастнутый. И чистка была успешная.

Книжник ты бы это, закусывал на новогодние, стыдно такое читать.

Ну и Генеральная Прокуратура СССР, Комитет Государственной Безопасности, Военная коллегия Верховного Суда СССР и Комитет Партийного Контроля с тобой не согласны насчет "заговор был",можешь писать письма в Спортлото.

Товарищ Тухачевский чист перед пролетарским государством аки стеклышко.

Изменено 10 января, 2019 пользователем V.E.G.A.N.

[Krox]

А давай уточним какой именно. "правильных" евреев, которые мечтали об Израиле, а как следствие борьбе за него с Англией, Германия под охраной в целости и сохранности вывозила в Швейцарию. "Неправильных" (чаще советских, которые не мечтали о сионизме и Израиле) отправляли в крематорий.

О, Мухин попер :D Товарищи сталинисты в борьбе с мировым сионизмом на марше! Хоть здесь солидарность с монархистами) Поинтересуйся когда было принято решение об «окончательном решении еврейского вопроса». И всякое сотрудничество о земле обетованной прекратилось.

Чистка была успешная

Почему же за успешную чистку успешные чистильщики получили пулю, а не ордена?)

Изменено 10 января, 2019 пользователем Krox

[Emtos]

Второй раунд поисков, это чистка армии от заговора Тухачевского. И да, заговор военных в 37м был, не верить в него может только полностью либрастнутый. И чистка была успешная. В Германии такой не было, вот и получал Адольф в 44 мины в портфеле, а Сталин даже в худшие дни 41го ничего подобного и близко не видел.

А можно посмотреть на документы про заговор ? Допросы не предлагать. Сталин ничего не видел потому что была кампвния террора. В Германии армия исторически была гораздо более независимая.