Общая тема обсуждений второй мировой

[Miralynx]

Ну, я мог не понять посыла, но тут уже нужен хорошо информированный специалист, который покопался в архивах.

[Narval]

Все трофеи уже давно в дело пустили или переплавили, просто так их не осталось. Поэтому у меня вопрос, на имущество какого музея церковь наложит лапу.

Подозреваю, что Шойгу не совсем корректно употребил термин "трофеи". Обычно под ними подразумевается оружие и военное имущество противника, захваченное войсками непосредственно во время боевых действий. Но у нас по стране валяется дохрена военного имущества, брошенного немцами при отступлении и оставшегося гнить в лесах, болтах, на дне рек и озер и т.п.

Каждый год поисковики [ну уж нет]одят несколько десятков единиц техники, в т.ч. и немецкой. Многие образцы в непригодном для восстановления состоянии. Думаю их и будут плавить.

Мой знакомый юрист, работавший в правовом управлении Администрации Смоленской области, несколько лет назад разбирался с юридической коллизией, кому принадлежит танк Pz-III, откопанный поисковиками в Смоленской области. Дело закончилось тем, что лапу на него наложило Минобороны. Может как раз он и пойдет на ступени того храма.

[_PriZraK_]

Ну, я мог не понять посыла, но тут уже нужен хорошо информированный специалист, который покопался в архивах.

Посыл в том, что вундервафли хоть и не могли повдиять на ход, не то что войны, а даже отдельной операции. Но в локальном бою они за счет своей вундервафельности могли серьезно зарешать, чего не смогли бы слелать не вундервафли. А в глобальном плане, для противодействия себе требовали определенных мер противодействия, что то же осложняло жизнь союзникам.

Например, просто один только факт появления у немцев швальб заставил американцев разрабатывать тактику противодействия им, привлекая британские метеоры. При том для этого, как минимум потребовалось снять с боевого дежурства соединение этих самых метеоров.

[SCP-106]

Посыл в том, что вундервафли хоть и не могли повдиять на ход, не то что войны, а даже отдельной операции. Но в локальном бою они за счет своей вундервафельности могли серьезно зарешать, чего не смогли бы слелать не вундервафли.

Ты не учитываешь то что развертывание сырых новинок сжирало в разы больше ресурсов чем наладка классических решений,усугу[эх жаль]я количественное превосходство Обьединенных Наций.

Нет никакого смысла отбивать 1 конкретный налет если остальные 9 тебе отбивать просто нечем(самолеты кончились).Ущерб при сочетании 1 перехваченый и 9 в полигонных условиях больше чем 10 слегка потрепанных.

Или взять битву за Атлантику. В 44-45 изменить её ход не могло ничего,но увлечение электролодками снижало потенциал немецкого флота,во первых отвлекая ресурсы, во вторых даже доделанные лодки были непригодны для боевого применения(а команды тренировать под них нужно).

А британские метеоры... У союзников по умолчанию было на порядок больше ресурсов это было для них куда менее чувствительно.

Изменено 25 декабря, 2018 пользователем V.E.G.A.N.

[Miralynx]

Дык они и на обычные поршневые самолёты вынуждены были контрмеры искать. Больше крепостей = плотнее заградительный огонь и всякое такое. Так что уж очень круто вышло в случае со швальбами - реактивные истребители+специальные ракеты. Это ещё посмотреть надо, кто кого контрил в данном случае. Одни хватали всё, что есть, и аттак мувом отправляли на бомбёжку. Вторые извращались, как умели. Эффект кирпича лично для меня не очевиден.

Разумеется, условия были лучше у бриттов с амерами.

[_PriZraK_]

Ну швальбы, при собственных потерях окола 100 самолётов, сбили примерно 150 самамолетов. Цифры довольно скромные. Но при этом для выработки тактики противодействия пришлось отвлекать от боевой работы и бомбардировщики и истребители прикрытия и новейшие британские реактивы.

[Miralynx]

150 "крепостей" за войну. Из слитых 4300+. Капля в море! Вот совсем. Зенитки и то, наверное, больше накрошили. Да что там, эффективность сосо даже против поршневых. Не, не вижу кирпичного эффекта, извини. Хотя для тех 150 сбитых и их соседей по строю он, наверное, был.

Бомбардировщики-то какие и откуда отвлекали, я чёт пропустил?

[_PriZraK_]

Ты не учитываешь то что развертывание сырых новинок сжирало в разы больше ресурсов чем наладка классических решений,усугу[эх жаль]я количественное превосходство Обьединенных Наций.

Нет никакого смысла отбивать 1 конкретный налет если остальные 9 тебе отбивать просто нечем(самолеты кончились).Ущерб при сочетании 1 перехваченый и 9 в полигонных условиях больше чем 10 слегка потрепанных.

Или взять битву за Атлантику. В 44-45 изменить её ход не могло ничего,но увлечение электролодками снижало потенциал немецкого флота,во первых отвлекая ресурсы, во вторых даже доделанные лодки были непригодны для боевого применения(а команды тренировать под них нужно).

А британские метеоры... У союзников по умолчанию было на порядок больше ресурсов это было для них куда менее чувствительно.

Я не спорю. Если разжевывать - то я говорил, что вундервафли, даже в том положении, в каком были немцы, оказывали влияние на ход БД, при том как прямой, так и косвенный. Ну а по перехвату союзнеческих армад, я сомневаюсь что обычные самолёты вообще смогли бы оказать хоть какой-то эффект. Количество истребителей прикрытия + оборонительное вооружение крепостей + отработанная тактика и выучка американцев помноженные на то, что немецкие самолёты начинали проседать по ТТХ (в т.ч. из-за недостатка ресурсов - см. переход от цельно металлических самолетов к комбинации металла и дерева), падение качества подготовки пилотов (а при отказе от вундервафель и постройке большего числа обычных машин оно бы упало еще сильнее) не оставляло шансов вообще как-то изменить ход событий (даже просто отсрочить неизбежное).

[SCP-106]

Я не спорю. Если разжевывать - то я говорил, что вундервафли, даже в том положении, в каком были немцы, оказывали влияние на ход БД, при том как прямой, так и косвенный. Ну а по перехвату союзнеческих армад, я сомневаюсь что обычные самолёты вообще смогли бы оказать хоть какой-то эффект. Количество истребителей прикрытия + оборонительное вооружение крепостей + отработанная тактика и выучка американцев помноженные на то, что немецкие самолёты начинали проседать по ТТХ (в т.ч. из-за недостатка ресурсов - см. переход от цельно металлических самолетов к комбинации металла и дерева), падение качества подготовки пилотов (а при отказе от вундервафель и постройке большего числа обычных машин оно бы упало еще сильнее) не оставляло шансов вообще как-то изменить ход событий (даже просто отсрочить неизбежное).

Я думаю что если бы 10ую часть рейхсмарок и человекочасов убитые на всякие Ме-163 и прочую наркоманию потратили бы на зенитные башни эффект был бы больше.Простое а главное эффективное решение.Сколько таких башен было подавлено за всю войну? кажется ни 1.

[_PriZraK_]

150 "крепостей" за войну.

не крепостей, а самолётов вообще.

Бомбардировщики-то какие и откуда отвлекали, я чёт пропустил?

учения 10 октября 44 года. Гугли сам, мне, с телефона, это сделать тяжко.

[Miralynx]

Я уже и так много начитался. 150 самолётов! Ну ёмана, сраные аэростаты могли сбить больше!

Засим откланяюсь.

[Maygli7]

А откуда дровишки про результативность швальб? Почитать бы...

Недавно читал книжку Кондратьева про воздушную войну на Халхин-Голе, так там описывалось примерно десятикратное завышение вражьих потерь. С обеих сторон.

[Emtos]

К Кондратьеву кстати стоит осторожно относится.

[SCP-106]

К Кондратьеву кстати стоит осторожно относится.

Поцчему? Если не брать его политические загоны как бывшего политрука,то историк он неплохой.Если мы про одного Кондратьева автора Парагвайской войны.

[Emtos]

Поцчему? Если не брать его политические загоны как бывшего политрука,то историк он неплохой.Если мы про одного Кондратьева автора Парагвайской войны.

Он иногда не вруюается в очень простые вещи и очень упрямый. Можно почитать его жж и сразу станет ясно.

[SCP-106]

Он иногда не вруюается в очень простые вещи и очень упрямый. Можно почитать его жж и сразу станет ясно.

Года 4 читаю спасибо

[Мирный Советский Трактор]

А откуда дровишки про результативность швальб? Почитать бы...

Недавно читал книжку Кондратьева про воздушную войну на Халхин-Голе, так там описывалось примерно десятикратное завышение вражьих потерь. С обеих сторон.

А это совершенно обыденная практика, причем у всех военов, не зависимо от принадлежности к Мордору/Валинору. То шведы нас бьют на море в апреле месяце (хотя из финской лужи раньше конца мая Петр и Апраксин из-за льдов выплыть физически не могли), то поляки разгоняют и уполовинивают 80-ти тысячную армию клятых москалей (хотя как только Иван 4-й привел 35 тысяч под Полоцк, так все паны и обсиренились сразу), то наши Фердинандов уничтожили в несколько раз больше, чем немцы их вообще выпустили, et cetera et cetera...

Наоборот бывало крайне редко, это, скорее, исключение даже. (например снайпер Номоконов С. Д.)

[Krox]

Наоборот бывало крайне редко, это, скорее, исключение даже. (например снайпер Номоконов С. Д.)

Личные счета "бойцов-одиночек" всегда исключение. Подтвердить или опровергнуть никакими методами практически невозможно. ;)

Недавно читал книжку Кондратьева про воздушную войну на Халхин-Голе, так там описывалось примерно десятикратное завышение вражьих потерь.

В итоге: четырехкратное с советской и шестикратное с японской. Наглядно показывает у кого система учета потерь противника была объективнее.

[Gato Calavera]

то наши Фердинандов уничтожили в несколько раз больше, чем немцы их вообще выпустили, et cetera et cetera...

Там не столько по злому, сколько из жадности. Каждый, кто того фердинанда хотя бы увидел, записывал его на себя. Лётчики записали, артиллерия записала, пт-артиллерия записала, танкисты записали, вот вам уже 4 фердинанда. Плюс еще некоторую технику к ним же записывали, так как в сгоревшем виде и издалека похожа.

[Emtos]

С Тиграми и Фердинандами ещё та проблема что у войск была тигрофобия и их видели везде. И денег за них давали больше.

[Narval]

С Тиграми и Фердинандами ещё та проблема что у войск была тигрофобия и их видели везде. И денег за них давали больше.

Тут еще сильно вмешались терминологические и визуальные факторы.

Это мы сейчас постфактум знаем, что "Фердинанд" это тяжелая САУ, он же "Элефант", он же Sd.Kfz.184, коих всего было выпущено 91 штука. Но во время войны, во-первых, часто называли "Фердинандами" любые немецкие САУ и тут чаще всего речь шла о "Штугах". Это потом терминология устаканилась. Вспомните, "Место встречи изменить нельзя". Там автобус, прикрепленный к группе Жеглова, называли "Фердинандом" и его водитель Копытин говорит Шарапову: "Это в честь немецкой самоходки. Ну да Вы то их видели..." Т.е. человек был

искренне убежден, что любой, кто достаточно повоевал, видел "Фердинанд" и именно потому, что сначала "Фердинандами" звали не только собственно "Элефанты".

Кроме того, часто советские бойцы, визуально опознав любую немецкую самоходку со смещенной назад рубкой и длинным пушечным стволом, записывали ее в "Фердинанды". А подобных по конструкции самоходок у немцев было овердохрена: "Мардеры" разных мастей, "Насхорны", "Веспе", "Хуммели" и т.д.

С "Тиграми" все еще проще. Визуально T-IV, начиная с серии F2, уже стал сильно похож на "Тигра". С километра и более хрен различишь, сколько там катков, какой они формы, какой длины орудие и т.п. Вот и виделись "Тигры" там, где их не было. Ну и про корыстный интерес, конечно, верно - за "Тигра" не только платили больше, но и ордена-медали давали щедрее.

Но бывали и обратные случаи. У Исаева описан танковый бой под Лисувом, когда на второй день Висло-Одерской операции 424-й тяжелый танковый батальон, на вооружении которого были только простые "Тигры" и "Королевские", нанес контрудар по наступающим боевым порядкам 4-й танковой армии Лелюшенко. Сражавшиеся с ним танкисты 61-й гвардейской танковой бригады в документах, составленных непосредственно по итогам сражения отчитались о бое только с обычными "Тиграми" и "Пантерами". Видимо, в пылу боя танкисты "Королевские тигры" также посчитали за "Пантеры".

Справедливости ради, с другой стороны было то же самое - БТ-5/7 регулярно "повышали" до Т-34, а "тридцатьчетверки" до КВ. Тот же Исаев в "Котле Хубе" описывает бой под Дзелинче, по результатам которого немецкие танкисты отчитались об уничтожении М-3 "Ли", которых просто физические не было на Первом Украинском фронте.

[Emtos]

Тигры и Фердинанды ещё хорошо попиарили хорошо. А вот тех же Королевских Тигров и технику 1944 года так не пиарили и поэтому КТ могли принять за Пантеры.

Союзникам кстати 88мм зенитки везде мерещились. Даже если по ним прилетало из обычных дивизионных.

Забавно ещё читать воспоминания и донесения. Нередко удивляешься как подобное могло привидиться.

[Emtos]

Подробнее про храм и трофеи:

http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=498853

Это просто перл:

По его словам, "заявления отдельных деятелей, выступающих с позиций "радетелей" сохранения и сбережения нацистского оружия, лишь бы не досталось Главному храму Вооружённых сил, вызывают, к сожалению, недоумение".

Чем больше в армии дубов, тем пафоснее храмы.

[Мирный Советский Трактор]

Одевая портупею, я тупею и тупею :D

[Emtos]

Возник вопрос в ходи одной дискуссии. Почему в РККА тратилось так мало времени на подготовку и слаживание частей и отдельных бойцов ? Вроде и ежу должно быть пончтно что это просто трата материальных и человеческих ресурсов но продолжалось это всю войну. Желание сделать пятилетку за три года или что-то иное ?