Бэк и его отображение в настолке

[PlasmaCat]

А, ну окей... Удивительно, как человечество вообще выжило с таким подходом.

А это, танки и прочая техника, которая древняя как... ну древняя, короче. Как она вообще ездит?

[Пользователь №24 492]

Хорошо ездит.

[Angrily]

Короче, у тау и по бэку и по игре самое мощное вооружение. И простое как кирпич :3

И потому, почему бы человекам не исследовать ксенотехнологии и не синтезировать более эффективное оружие? Странный консерватизм.

А это, танки и прочая техника, которая древняя как... ну древняя, короче. Как она вообще ездит?

Лапша, ты ли это?

[PlasmaCat]

Лапша, ты ли это?

:?

Очевидно, нет но дух Никапола жив походу =)

Изменено 21 декабря, 2016 пользователем PlasmaCat

[Лукин]

И потому, почему бы человекам не исследовать ксенотехнологии и не синтезировать более эффективное оружие? Странный консерватизм.

Это могут сделать только преступные подпольные картели. Официально не разрешается (что можно понять - унификация и логистика размером в Галактику)

Ксенариты эти зачастую "вполне официально" занимаются.

Другой вопрос, что у самих АдМех с оружием и без ксенотеха "все окей". Гальванические, дуговые винтовки и радиум-оружие тому яркое подтверждение.

И простое как кирпич :3

Эмм.. это что ж там "простое как кирпич"? Импульсная винтовка Империи Тау как раз наоборот, штука технически сложная (дальнобойная плазменная винтовка с электронно-оптическим прицелом и гироскопическим стабилизатором), а вдобавок - увесистая и громоздкая. Но - она вознаграждает умелого стрелка мощностью и дальнобойностью.

Дивнюк-mode ON: Кстати, это может логически объяснить парадокс "Тау и ближка"....

А это, танки и прочая техника, которая древняя как... ну древняя, короче. Как она вообще ездит?

Я так понимаю это выпад все в сторону "Леман Расса"? Ну так это - он очень даже хорошо ездит. При этом, вай, та самая "примитивная схема ходовой" с охватом корпуса гусеницами дает by deisgn куда лучшую проходимость по рельефу, двигатель обычно может "кушать" все что жидкое и горит, а "дубовая" простота конструкции позволяет производить большую часть ремонта обычным гвардейским техникам даже без необходимости привлекать помощь техножреца.

[Knijnik]

И потому, почему бы человекам не исследовать ксенотехнологии и не синтезировать более эффективное оружие? Странный консерватизм.

Единичные вещи вполне себе копируются и ставятся на вооружение. А касательно массовой армии, то это слишком дорого и затратно. Ну и основной посыл Вахи не столько в ксенотехнологиях, сколько в том, что когда-то у человечества были технологии которые тех же тау заставят молиться Омниссиии, но все было пролюблено в Темную Эру, а что тогда не пролюбили, добили во времена Ереси. Вот и ищут СШК по всей галактике.

[Locke]

двигатель обычно может "кушать" все что жидкое и горит

Не только жидкое. СШК же, можно и под угольную топку запилить.

[PlasmaCat]

Ясно...

Короче, бэк бэком, а стол - отдельная тема. :)

Хотя, мне кажется, если бы бэк писался исходя из ситуации на столе, то пафоса было бы в разы меньше. =)

Ибо сливаются космопехи просто пачками под шквальным снайперским огнем круутских винтовок, и никакой керамит на 3+ их от этого не спасает! :3

[Доблестный Venenciy]

А это, танки и прочая техника, которая древняя как... ну древняя, короче. Как она вообще ездит?

Ты как вчера родился. Гоу в бэковый раздел - там тебе объяснят как техника возрастом в 10 000 лет ездит.

Есть такое понятие "капремонт"!

[Лукин]

Ибо сливаются космопехи просто пачками под шквальным снайперским огнем круутских винтовок, и никакой керамит на 3+ их от этого не спасает! :3

Дивнюк mode ON: Я конечно дико извиняюсь, ибо игроком в настолку не являюсь, но разве AP действует не по принципу "все или ничего" - то есть или АР лишает противника шанса кидать спасбросок на броню, или же независимо от наличия АР (не позволяющего полностью лишить противника арморсейва) пробитие брони определяется по результатам "спасброска на броню" по общим правилам? Ну то есть выходит так, что шанс пробить силовую броню Астартес (Sv 3+) у винтовки круутов (S=4 AP6) будет равен таковому у обычного лазпистолета (S=3 AP-)?

ПС: Кстати если мои рассуждения корректны, то выходит так, что еще вопрос кто будет более эффективен - крууты с винтовками в снайперском режиме или гвардейцы с лазганами. Ибо да, винтовки круутов будут давать wound'ы при броске на 4+, а не на 5+ и будут иметь шанс на критический удар по спецправилу Rending, зато у гвардейцев есть правило First rank fire! Second rank fire!

[PlasmaCat]

"вот это вот все"

Дивнюк mode ON: Я конечно дико извиняюсь, ибо игроком в настолку не являюсь, но разве AP действует не по принципу "все или ничего" - то есть или АР лишает противника шанса кидать спасбросок на броню, или же независимо от наличия АР (не позволяющего полностью лишить противника арморсейва) пробитие брони определяется по результатам "спасброска на броню" по общим правилам? Ну то есть выходит так, что шанс пробить силовую броню Астартес (Sv 3+) у винтовки круутов (S=4 AP6) будет равен таковому у обычного лазпистолета (S=3 AP-)?

ПС: Кстати если мои рассуждения корректны, то выходит так, что еще вопрос кто будет более эффективен - крууты с винтовками в снайперском режиме или гвардейцы с лазганами. Ибо да, винтовки круутов будут давать wound'ы при броске на 4+, а не на 5+ и будут иметь шанс на критический удар по спецправилу Rending, зато у гвардейцев есть правило First rank fire! Second rank fire!

с недавнего времени можно делать 20-ть крутских снайперов за сущие копейки. По результатам игр в нашей мете космопехи не любят снайперский огонь. Очень не любят :3

"ностальжи и хваставство"

Я вообще любил играть от снайперов. У меня был поллный слот снайпер-дронов. Мне говорили, что юнит неэффективный и не-павер-кароче. но... я ж играл по фану! :3 А потом вышел новый кодекс где снайпер-дроны стали вооружены ИМПУЛЬСНЫМИ пушками. А эфирный начал резко раздавать плюхи именно импульсному оружию. В итоге, у меня получился отряд раздающий по 27 снайперских выстрела на 24" в стелзе, шруанде, с 3-мя маркерами и 5-ы БС.

Вспоминается партия с нидами. Там чувак решил, что спрятать тирана на виду у 9-ти снайпер-дронов и 3-з наводчиков - отличная идея. Зверушка слилась без шансов, а чувак оценил весь прикол "бесполезного" отряда. :3

Аналогичная ситуация была с космопехами и крутами. Когда чел решил налечь грудью на крутский скрин в лесу... Они полегли на чардже. Двое уцелевших не доходили пары дюймов и были застрелены в свою фазу стрельбы. Мораль: крутский скрин штука прикольная (не эффективная, ни паверная, ни какая - тупо прикольная) :3

Изменено 24 декабря, 2016 пользователем PlasmaCat

[sidestep]

Тут опять же - бэк он бэку рознь. Практически все описания юнитов и фракций - позиционируются как пропаганда с той или иной стороны, либо просто художественное приукрашивание.

Читаешь книжку про маров - мары молодцы.

Читаешь комиссара гаунта - молодцы уже ИГшники, взрывают дредноутов лазганами и вообще.

Читаешь кодекс тиранид - там всякие карнифексы, которые в одно лицо ломают планетную оборону, и прочее.

Так что если не дивнить за одну сторону, а сложить это всё и взять среднее арифметическое - вот вам и получится средний марин, который всего в какие-то два-три раза лучше среднего гвардейца. При пересчёте на птс это особенно наглядно.

Изменено 24 декабря, 2016 пользователем sidestep

[PlasmaCat]

При пересчёте на птс это особенно наглядно.

Вот и я говорю. ПСТ наглядно показывают что к чему.

А еще бэк, написанный по результатам партии/кампании читать намного интереснее и приятнее - дивнизма меньше. :3

ибо сливаются космопехи, да и иг-шники не такие уж козявки :)

Изменено 24 декабря, 2016 пользователем PlasmaCat

[Лукин]

Так что если не дивнить за одну сторону, а сложить это всё и взять среднее арифметическое - вот вам и получится средний марин, который всего в какие-то два-три раза лучше среднего гвардейца.

Вот только при этом сразу же возникает закономерный вопрос - а нафига они тогда такие СМ "которые лишь в два-три раза лучше среднего гвардейца" вообще нужны? Все просто - кодексный Орден Астартес - около 1000 космодесов личного состава, кадианский механизированный полк - почти 4000 военнослужащих личного состава при куда более обширном парке ББМ (пруф тут - http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/image...rganization.jpg ).

Нет, конечно "заточенные" на стелс и диверсии СМы вроде Гвардии Ворона и в таком раскладе имели бы смысл, но проблема в том, что большинство СМов все же "заточены" под ударно-наступательную тактику.

При пересчёте на птс это особенно наглядно.

Вот и я говорю. ПСТ наглядно показывают что к чему.

Ну я как бэ еще раз повторю (да, можете кидаться в довераста и БЛщика помидорами, если что), что игромеханика настолки не является источником бэка, не отражает в точности реалии сеттинга ВХ40К и об этом прямо написано в самом рульбуке.

Дело обстоит так по совокупности весьма банальных причин - настольный варгейм играется на столе (а не на баскетбольной площадке или футбольном поле, что ограничивает физические расстояния между миньками), играется миньками (которые надо покупать, собирать и красить, что исключает возможность предъявления к игроку за орков или тиранидов требования собирать армию минек в десяток-другой раз больше чем у игрока за СМов) и при этом является игрой развлекательной, рассчитанной на игроков, как правило не имеющих формального военного образования.

[sidestep]

Вот только при этом сразу же возникает закономерный вопрос - а нафига они тогда такие СМ "которые лишь в два-три раза лучше среднего гвардейца" вообще нужны?

То есть при прочтении, скажем, "первого и единственного", этого вопроса не возникало?

[Лукин]

То есть при прочтении, скажем, "первого и единственного", этого вопроса не возникало?

А должен был? ХСМа там если что расстреляли

а) в упор

б) выставив мощность выстрелов лазгана на максимум

в) даже не смотря на пункт "б" обычный лазган пробивал доспех ХСМа только в ослабленные зоны на броне, в которые еще нужно попасть (что очень сильно ограничивает эффективную дистанцию стрельбы).

г) получив несколько проникающих ранений в грудную клетку из снайперского лазгана ХСМ не утратил боеспособности вплоть до момента, когда еще одно попадание его в буквальном смысле обезглавило.

В конечном итоге у нас получается "ходячий танк", неуязвимый к обычным пистолетным и автоматным пулям, малоуязвимый к огню лазганов, вооруженный 20мм автоматическим гранатометом (а разве это не так?) в качестве штатной пехотной винтовки.

Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Лукин

[Gross_Darkness]

Ну я как бэ еще раз повторю (да, можете кидаться в довераста и БЛщика помидорами, если что), что игромеханика настолки не является источником бэка, не отражает в точности реалии сеттинга ВХ40К и об этом прямо написано в самом рульбуке.

Смешно то, что могла бы отражать.

Помнится, хохмы ради мы в Вассале устраивали тесты, так там одной из найденых фишек была идея рероллить армор от малобронебойного оружия, уступающего хотя бы на 1 пункт показателю спас-броска (то есть от АР -, 6 и 5 броня имела реролл). Получилось трэшово - чтобы валить десантуру из обычных лазганов требовалось около сотни выстрелов из фонарей и это ещё без учёта кавера от руин, в котором по сценарию сидела группа ХСМов. Я подобным весьма таки вдохновился - выглядело вполне бэково.

Другое дело, что получалось комично в случае перестрелок маринов из болтеров. АР то 5, а 3+ армор рероллился - так что, грубо говоря, они бы месяц перестреливались, пока игра не закончится.

Это я к чему - если реально заморочиться, то настолку можно привести к бэку. Другое дело что это:

1) Адский труд, балансить всё это.

2) Это нафиг не нужно игрокам, которые желают играть много и которых всё устраивает.

3) Это не выгодно ГВ, которым нужно продавать пластик и много пластика.

Так что только для ламповых гиков-флаффбани это может зайти.

В конечном итоге у нас получается "ходячий танк", неуязвимый к обычным пистолетным и автоматным пулям, малоуязвимый к огню лазганов, вооруженный 20мм автоматическим гранатометом (а разве это не так?) в качестве штатной пехотной винтовки.

Добавь ещё что он ещё и дофига проворный, стойкий к ранениям, быстрее обрабатывающий информацию и дофига сильный даже без серво-мышц своей брони, а с ними так и вовсе. Добавь ещё что этот «ходячий танк» способен падать на поверхность планеты в капсуле и тогда всё станет ещё веселее. Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Gross_Darkness

[PlasmaCat]

ну да, они безнадежно суровы и пафосны.

Я все еще за то, чтобы приводить бэк к настолке... <_<

[Лукин]

чтобы валить десантуру из обычных лазганов требовалось около сотни выстрелов из фонарей

Ну так собственно по бэку примерно так и будет выходить. С учетом типичной дистанции боя метров в 200-250-300, для гвардейцев речи о чем либо, кроме прицеливания "в центр массы" ростовой/грудной фигуры СМ/ХСМ речи идти физически не может. Плюс цель подвижная, а не стационарная мишень на стрельбище. По факту это значит, что большая часть попавших в цель выстрелов будет "прилетать" по прочным керамитовым пластинам брони.

Впрочем, тут Гвардии на помощь приходит... да-да, разница в численности. Вот этот комикс ( http://i1.kym-cdn.com/photos/images/facebo...075/538/23f.jpg ) он конечно неканоничный и несерьезный, но ситуация в целом примерно такова по бэку.

Я все еще за то, чтобы приводить бэк к настолке...

Это мягко говоря, физически невозможно, да и ненужно.

Во-первых, банально невозможно корректно отразить дистанции боя тех же танков или артиллерии тупо из-за того, что игровой стол обычно ограничен размерами. Нельзя заставить игроков играть не на столе, а на баскетбольной площадке.

Во-вторых, есть армии чья сильная сторона это не боевые качества отдельного юнита, а их численность. Ярчайшими примерами - тираниды и орки. С другой стороны, есть армии, "играющие" от малочисленных но очень высококачественных юнитов, которые "в одиночку стоят взвода". Те же СМ ярким примером. Нельзя заставить, скажем игрока за орков собирать минек в два-три раза больше, чем игрок из Имперскую Гвардию и в десять-двадцать раз больше, чем игрок за СМов. При таком раскладе за "армии играющие от численности" никто не будет играть.

В-третьих, играбельность - игра должна быть интересной для игроков. В то же время, едва ли игрокам будут интересны многочасовые перестроения и передислокации войск и артиллерийские дуэли по принципу "мы пулям в сторону противника, надеемся зацепит хорошо".

Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Лукин

[Nielle]

Кто-то сказал "эпика"?

[Reine du Dramé]

Термосам нужен рерол армора. И будет бэк во все поля. Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Reine du Dramé

[Nielle]

Термосам нужен рерол армора. И будет бэк во все поля.

Он им крайне поможет от рендинга, мелтоплазм, гравганов и т.п.

[Reine du Dramé]

А он и не должен от этого помогать, ага.

Броня-то крепкая, но не непробиваемая.

[Лукин]

Он им крайне поможет от рендинга, мелтоплазм, гравганов и т.п.

Броня-то крепкая, но не непробиваемая.

Ну от мельта-ружей и плазмометов даже термо-броня действительно может "и не помочь". Ибо это оружие, пробивающее даже танковую броню.

А насчет Rending'а, ну так у этого правило, ВНЕЗАПНО, есть вполне себе аналог в бэке. В случае термоброни это прицельная стрельба снайпером в окуляры доспеха. Да попасть не просто трудно, а очень трудно, но уж если попадание достигнуто, то оно гарантированно смертельно.

Кстати, а можно вопросам игрокам в настолку, здесь наверняка присутствующим. Насколько я понимаю, убойная сила равная D это вортекс-оружие, у которого особые правила (имперские вортекс-ракеты, эльдарские Д-пушки). А теперь вопрос, отчего тогда по правилам настолки орудие Shadow Sword'а имеет профиль с силой поражения равной D, если по бэку это тупо очень-очень-очень мощный лазер. Или по игромеханике оно работает аки вортексное?

Изменено 27 декабря, 2016 пользователем Лукин

[Reine du Dramé]

D -- это любое офигительно мощное оружие.