Chaos Space Marines 7 ed. Part 2

[Темный Ап]

Большое спасибо за ответы. Попробую на днях поводить и ростер от байкобоинга и прокаченный нойзорион. Думаю есть смысл плюсом взять рапталон на моно рапторах с иконами.

Терминаторы, как я понял, даже с иконой ничего сделать не смогут кроме типичного мельта-дропа?

[Angrily]

24 выстрела (с возможностью разделения )S6 рендинг вполне себе ат, особенно учитывая бластмастеры с 9й силой и так далее.

Мельта(ты о термалке?) в данном отношении как бы не хуже будет.

Да, я о термалке. Ну можно ещё и саму мельту вместо стаббера докупить на сдачу.

Ну тут же меняется только 12 выстрелов, а не все 24 :) Бластмастеры - клёво, но ап3, а значит, что взорвать скорее всего не получится. Да и они хеви, не всегда будет возможность пострелять. Имхо, у гатлингов как АТ есть один нюанс - когда ты сталкиваешься с 12+ бронёй, тебе нужны 6-ки, а это... ну хз, я просто не люблю надеяться строго на удачу.

Вообще, когда я играл Детьми, меня всегда волновала одна проблема - есть куча клёвой дакки звукового оружия, но непонятно как всё это сальво доставить к врагу. Получается что приезжаешь на ри[ну уж нет], высаживаешься иии ход просто стоишь.

Мб стоит пару отрядов делать хоумскоринг онли с бластмастером, без бластеров, сирен и ринок, дабы сэкономить немного очков?

[HorrOwl]

Мб стоит пару отрядов делать хоумскоринг онли с бластмастером, без бластеров, сирен и ринок, дабы сэкономить немного очков?

Судя по еще не отмененному faq на сайте гв - в отряд из 10 нойзов можно взять 2 бластмастера. Если хочется упороться по сальво и стрельбе от бедра - мб стоит попробовать такую штуку(опять же мб икон оф эксцесс туда зайдет)

С моей же точки зрения ( к вопросу о соник бластерах) даже 2 выстрела силой 5 с рероллом на тувунд это весьма неплохо и стоит своих очков( если вдруг из рины выпрыгнут) так то из люков стоит жарить бластмастерами и думсиренами.:)

Но я вообще фанат механизированного подхода и считаю что ринка стоит своих очков и ее всегда надо брать а соники могут и попростаивать если что

у гатлингов как ат есть нюанс

сколько ни играл против ренегатских найтов - 2 гатлинга там самая универсальная закачка

При таком количестве кубов шестерки обычно все же идут

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем HorrOwl

[WarMaster6]

Имея Магнуса в ростере и минимум 19+ кубов на магию, сколько колясок Тзинтча стоит приобрести?

[Angrily]

сколько ни играл против ренегатских найтов - 2 гатлинга там самая универсальная закачка

При таком количестве кубов шестерки обычно все же идут

Универсальная - да, но речь же об АТ. Да и повторюсь - меняется только половина выстрелов.

Ну и я смотрю на термалку как ещё и на частичное решение 2+ армора. Не в инвиз, само собой.

[Тюрьминатор]

Универсальная - да, но речь же об АТ. Да и повторюсь - меняется только половина выстрелов.

Ну и я смотрю на термалку как ещё и на частичное решение 2+ армора. Не в инвиз, само собой.

Исходить надо в первую очередь не от параметров пушки, а от параметров цели. По наличию брони на столе наибольшую популярность имеют либо ринообразные с броней в 11, либо скиммеры разных мастей, но как правило это опять же 10-11, редко-редко 12 у эльдар, либо сразу сверхтяжи в виде кнайтов с 13+ и щитами. Сверху еще дропподы в 12, но они, как правило, опасны только в долгосрочной перспективе контроля (так как у хсм способов помешать начинке при высадке все равно нет). Если вспомнить про систему хп, которая, имхо, уже абсолютно устарела и бредова, а также отсутствие по факту танковой брони везде, кроме собственно кнайтов, то получается, что гатлинги покрывают примерно 85-90% антитанковых потребностей, за исключением разве что других кнайтов (против которых термалка тоже так себе) и всяких иногда встречающихся бункеров. Самолеты в любом случае идут мимо кассы, по факту все, кроме эльдарских 3 сразу и драконов, вносит слишком незначительный урон и на них проще забить.

И вообще, с точки зрения антитанка лучше брать уж обычную пушку, так как 2 пробоя с8 орданка лучше, чем 1 с9 мельта по практически всему, у чего нет 14+ брони.

З.ы. Мельтаблин хорош бы как раз против танков с 13й лобовой, которым хорошо бы внести высокий резалт, но именно такая техника из-за устаревшей системы хп и дамага отсутствует.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Wardroth

[Angrily]

З.ы. Мельтаблин хорош бы как раз против танков с 13й лобовой, которым хорошо бы внести высокий резалт, но именно такая техника из-за устаревшей системы хп и дамага отсутствует.

Я исхожу в первую очередь, что ростер явно не рассчитан на игру с мейнстримом, где вышеописанное как раз и работает. Ибо это Дети Императора. Я ими играл и понимаю, что они не способны противостоять эльдарам, ротам, бомбам и прочему. Это просто другой уровень для них, и даже приятные баффы книги Легионов их не сравняют.

В самом же обычном вархаммере вполне же можно встретить Леман Расс или там Некронскую технику какую-нибудь, вагон орков опять же, скайрей там. Это всё не павер конечно, но право на жизнь имеет.

Почему система хп устарела? Лучше вновь вернуться к бессмертным домикам за 35-50 птс?

[Domin]

Люди, зацикливающиеся на командных турнирах, забывают, что кулексус( ну или сёстры тишины) , например, может быть практически у каждого, а не у одного в команде (антиматчап на который нельзя попадать)

Что довольно сильно нивелирует ценность псибоингов как таковых.

Псибоинг псибоингу рознь. У адекватного псибоинга, как правило, есть фишки, не зависящие от магии/не отменяемые кулексусом/убирающие кулексуса, такие как: уберскорость у сирконсила, скорость+книга+суммон у демонов, халявные инвули у волчатни, перехват стрельбы у кабала.

Конечно, сестры немного отличаются от кулька в сторону выживаемости - в них, к примеру, можно поставить танкующего бивня. Но стоит это, как правило, как чугунный мост, и не оправдывает себя в сингловых турнирах, где шанс нарваться на магобоинг не сильно выше шанса встретить МСУ без магии.

Так что не надо думать, что кулек и тем более сестры - это такая волшебная таблетка, которая излечит мету от магобоингов.

И уж тем более не надо в этой связи пытаться делать из ХСМ МСУ, для которого у них толком нет возможностей. Пренебрегая отличными возможностями для построения играющего магобоинга.

Имея Магнуса в ростере и минимум 19+ кубов на магию, сколько колясок Тзинтча стоит приобрести?

Как минимум пять - на каждый ход по штуке.

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Domin

[Тюрьминатор]

Почему система хп устарела? Лучше вновь вернуться к бессмертным домикам за 35-50 птс?

Ну, во-первых, во времена домиков обычно играли на 1500, 2000 уже было "вах, слющий, как много-то можно!" и крайне редко. А сейчас и 2500 в общем-то маловато, либо гонять мелкую 1000, либо уж сразу идти на 3000+, промежуточный вариант сильно просаживается по балансу и возможностям (отсюда и все эти обмазы по максимум КПД в кадаврах, кстати). Во-вторых, в то время протащить даже на 2000 15 лазок считалось жуть каким фаерпавером, за 25 ленсов смотрели как на врага народа, а последовавшие позже 4 ассолтки в паладинах/пуриках так вообще пошатнули психику многих игроков.=) А сейчас вон, если ты меньше 45-50 выстрелов с ап2 на 1850 собрал, или там у тебя нет 120 атак с рероллами всего и вся - то ты лох и неудачник (вон выше как раз сказали, что нет обмаза, союза и кадавров - то все, ты лох и неудачник). В-третьих, система абсолютно никак не затрагивает ни монстров (что новорожденный, что дырявый во всех возможных, некоторых невозможных и ряде невероятных мест тиран стреляют, летают, кастуют и гадят совершенно одинаково), ни тем более суперхэви и гаргантов (что кнайт, получивший пару взрывов на результатах, что ева/безруков, которых максимум можно гравами чуть-чуть оштрафить). В-четвертых, механик, игнорирующих толщину брони, напихалось уже везде столько и с такой эффективностью (гравики с косячным сальво, д-сила, хайваер, магия), что средний не-СХ танчик имеет за редким исключением два статуса - целенький новенький как с завода и горящий порванный гроб-лосблок. С исчезающе редкими вариантами "чуток подбили на сдачу" и "бабахнуло сразу".

З.Ы. Забыл еще - практически поголовное попадание всем (вплоть до гретчинов и фаерварриоров) в хтх по любой машинке на 3+, независимо ни от каких обстоятельств, окромя шагателей. Обойти это можно емнип аж тремя способами - либо повесив инвиз (универсально чинит все, уаще все, даже самок), либо повесив фир/блайнд на отряд, что ведет к ухудшению броска аж до 4+, что как-то может сролять разве что против одинокой мельтабомбы. Правда, вот, навешивать эти эффекты и получать эти эффекты могут примерно полтора инвалида. Ибо либо некому, либо пофиг, либо нужно почесать себе левую пятку правой рукой через голову для навешивания.

А итог один - либо много-много транспортов с начинкой, по типу "ну авось всех-то сразу не подобьют", либо сразу сверхтяж, которому положить на все, кроме "фесть-фесть".

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Wardroth

[HorrOwl]

а то есть кулексус нииграет и боинги не контрит?

Прохладная история, то-то я смотрю на синглах ассасины чуть ли не самая распространенная фракция

Интересно , какие тут еще откровения будут

[frei]

Псибоинг псибоингу рознь. У адекватного псибоинга, как правило, есть фишки, не зависящие от магии/не отменяемые кулексусом/убирающие кулексуса, такие как: уберскорость у сирконсила, скорость+книга+суммон у демонов, халявные инвули у волчатни, перехват стрельбы у кабала.

Перехват стрельбы, к сожалению, никак не повышает выживаемость против кулька. Так что сравнивая Боинг ХСМ с любым другим (ЧМ 2+\3++ фнп, реррольный второй инвуль, 50+ ран в 4++ и фнп и прочее), получаем крайне нежизнеспособное образование. Да, если кабал стоит в собаках под книгой, это неплохо, но в таком случае это уж ростер демонов на двух боингах и добавкой демонкина.

[Kugel]

И уж тем более не надо в этой связи пытаться делать из ХСМ МСУ, для которого у них толком нет возможностей.

Точно, нету. Нет обсечных 5ок в рино (чоузен, марины, хавоки) забивающих слоты для Chaos Warband и напичканых спешалом, нет трупсовых облитераторов по одному в слот, нет бесконечных культистов, нет 6 сорков и джигардалиона спаунов. Ничего нет у ХСМ для МСУ... Ну вообще нет ничего.

[Domin]

а то есть кулексус нииграет и боинги не контрит?

Прохладная история, то-то я смотрю на синглах ассасины чуть ли не самая распространенная фракция

Интересно , какие тут еще откровения будут

Как обычно, каждый опирается на личный опыт) мой говорит, что кулек против адекватного магобоинга в руках адекватного игрока делает чуть более чем ничего. Да даже на командниках ни у кого и мысли не возникло бросить против моего магобоинга ростер с кульком. Что на него все так молятся - выше моего понимания.

Перехват стрельбы, к сожалению, никак не повышает выживаемость против кулька. Так что сравнивая Боинг ХСМ с любым другим (ЧМ 2+\3++ фнп, реррольный второй инвуль, 50+ ран в 4++ и фнп и прочее), получаем крайне нежизнеспособное образование. Да, если кабал стоит в собаках под книгой, это неплохо, но в таком случае это уж ростер демонов на двух боингах и добавкой демонкина.

Кулек, как бы, сам никого не убивает - только снимает обкаст. Его нужно подкреплять чем-то убивающим - как правило, ультимативно стрелковым. Что, внезапно, легко перехватывается кабалом и обращается против самого кулька.

Точно, нету. Нет обсечных 5ок в рино (чоузен, марины, хавоки) забивающих слоты для Chaos Warband и напичканых спешалом, нет трупсовых облитераторов по одному в слот, нет бесконечных культистов, нет 6 сорков и джигардалиона спаунов. Ничего нет у ХСМ для МСУ... Ну вообще нет ничего.

Окей, выражусь яснее: у МСУ от ХСМ нет выраженных преимуществ по сравнению с МСУ других рас, для которых это - основной способ игры. Пятерки морячков в 3+ на ринах с обсеком? Рота делает это лучше и дешевле. Трупсовые облитераторы, которые по одному стоят как пятерка морячков без рины? Прохладно. Бесконечные культисты? Уже теплее, но 4+ - не тот бросок, на который стоит сильно закладываться. И, опять же, у генокульта культисты лучше. 6 сорков - это вообще аргумент в пользу боинга, а не МСУ. Бессчетные спавны без сейва - вообще без комментариев.

Мысль моя была о том, что если вам предлагают нормальную еду - не надо пытаться жрать кактус. МСУ на ХСМ можно сделать - и делайте на здоровье, если нравится. Но он будет насасывать против МСУ других рас, у которых для него больше возможностей. Если вас это устраивает - флаг в руки.

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Domin

[sidestep]

если вам предлагают нормальную еду - не надо пытаться жрать кактус.

Ну, кому-то нравится двигать по столу простой, ежу очевидный ноубрейн, кому-то - нет.

Тут уж каждому своё, и странно на это жаловаться.

[Domin]

Ну, кому-то нравится двигать по столу простой, ежу очевидный ноубрейн, кому-то - нет.

Нравится - это один разговор. Как я уже говорил - флаг в руки. Но выше речь зашла о "ценности", которая, как мне кажется, должна быть объективной - либо это уже не "ценность", а предпочтения.

[AstraWlad]

МСУ на ХСМ можно сделать - и делайте на здоровье, если нравится. Но он будет насасывать против МСУ других рас, у которых для него больше возможностей.

Если рассуждать так, то надо вообще играть только эльдарами/тау/ротой/конвокацией (может ещё некронами), потому что против их турнирных ростеров всё остальное "будет насасывать".

[Несущий Слово]

Ну, кому-то нравится двигать по столу простой, ежу очевидный ноубрейн, кому-то - нет.

Тут уж каждому своё, и странно на это жаловаться.

Вроде все правильно пишете, и про ноубрейн, и про людей , которые тырят расписки . Только я таких вот не встречал . Ну и, строго говоря, что такое ноубрейн в нынешнем вархаммере? Опять же, судя по своему опыту могу сказать - да, есть более сильные композиции юнитов, есть менее. Но почему оптимальный выбор юнитов(привожу в пример демонов)становится ноубрейном? Когда я играю со своим другом, Ариском, наша партия затягивается , порой, на 5-6 часов. Полный анализ каждого хода, внутренние обманки, микроменеджмент до миллиметра , продумывание на полтора, два хода вперед(что очень тяжело в Вархаммере, много зависит от маэльшторма, кубов и действий противника. Все таки не сами с собой играем). Я бы не назвал это ноубрейном, мозги это напрягает дай боже, отличная разрядка.

Ну и вернемся к нашим баранам. Почему (вами так не любимый за что-то) спавнобоинг становится ноубрейном? Или бомба? Или 9 риптайдов? Или демоны 2++ с рероллом? Или 30 пауков и 2 евы?

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Несущий Слово

[Несущий Слово]

Если рассуждать так, то надо вообще играть только эльдарами/тау/ротой/конвокацией (может ещё некронами), потому что против их турнирных ростеров всё остальное "будет насасывать".

Если подойти с тактом и расстановкой к ростеростроению за ХСМ, то все эти расы ( конвок,кстати, уже не силен давно) наши натуралы успешно убивают. Другое дело, если брать МСЮ (варбанда) хуже уровня маровской фул роты ( которая одназначно сдала за последнее время ) , то против этих рас у нас мало что получится,какими великими тактическими гениями мы бы не были.

[Kugel]

Окей, выражусь яснее: у МСУ от ХСМ нет выраженных преимуществ по сравнению с МСУ других рас, для которых это - основной способ игры. Пятерки морячков в 3+ на ринах с обсеком? Рота делает это лучше и дешевле. Трупсовые облитераторы, которые по одному стоят как пятерка морячков без рины? Прохладно. Бесконечные культисты? Уже теплее, но 4+ - не тот бросок, на который стоит сильно закладываться. И, опять же, у генокульта культисты лучше. 6 сорков - это вообще аргумент в пользу боинга, а не МСУ. Бессчетные спавны без сейва - вообще без комментариев.

Это та самая рота в которую нужно брать девастаторов или центурионов? Да-да, те самые трупсовые облитераторы которые делают смешно над пятеркой маринов БЕЗ рины. Да, именно те самые культисты. И да те самые 6 сорков которых можно распихать куда угодно и делать 6 пси шрайков за ход, вместо одного. И да, те самые спауны, которые снова смеются над пятерками маринов. Те самые спауны, которые в половине ХСМ армий получают + к каверу/фнп и прочее.

Я признаюсь в шоке от заявления о том, что у современных ХСМ нет МСУ...

[sidestep]

Но почему оптимальный выбор юнитов(привожу в пример демонов)становится ноубрейном?

Ноубрейн - это не в смысле "использования" (хотя за тактическую сложность кидания 2+ с рероллом тоже можно поговорить, но мы не о ней), а именно что "выбора". Ну, когда ты смотришь в шесть чаптертактик, и тебе даже в голову не приходит поэксперементировать с БТшной, например. Ты просто автоматом берёшь скаров в бесплатных ри[ну уж нет]. Например.

Тут как бы тоже ничего плохого нет, в хобби каждый отдыхает по-своему. Просто это в обе стороны должно работать, и какие-то претензии в духе "а вот вы двигаете солдатиков неправильно!" тут как минимум странны.

[Domin]

Если рассуждать так, то надо вообще играть только эльдарами/тау/ротой/конвокацией (может ещё некронами), потому что против их турнирных ростеров всё остальное "будет насасывать".

Это вопрос приоритетов. Если желание "не играть очевидным ноубрейном", перевешивает желание "не насасывать" - то нет ничего страшного в том, чтобы периодически насасывать.

З.Ы. а конвокацию и некронов я бы не назвал такими уж "убертурнирными". Уж против них-то ХСМ имеют достаточный потенциал.

Я бы не назвал это ноубрейном, мозги это напрягает дай боже, отличная разрядка.

Для некоторых людей одно слово "спортхаммер" является оскорбительным, что уж тут говорить.

[batanov2006]

Вот возникает вопрос скорее к ГеВе чем на форум, но может кто нибудь разобрался, в Детачменте Сынов Альфария есть правило на возрождающихся культистов, но в сам детач культистов никак не взять кроме как формацией / ауксилией "The lost and the damned", но в ней то возрождение культистов и так прописано, да еще придется брать апостола, зачем было давать это правило на детач, не понимаю я.

[Kugel]

Вот возникает вопрос скорее к ГеВе чем на форум, но может кто нибудь разобрался, в Детачменте Сынов Альфария есть правило на возрождающихся культистов, но в сам детач культистов никак не взять кроме как формацией / ауксилией "The lost and the damned", но в ней то возрождение культистов и так прописано, да еще придется брать апостола, зачем было давать это правило на детач, не понимаю я.

До выхода FAQ два броска с возможностью сгенерировать 2 юнита вместо одного уничтоженного.

[Domin]

Это та самая рота в которую нужно брать девастаторов или центурионов?

У которых есть грав-кэноны с гравампами, аналога которым у ХСМ нет.

Да-да, те самые трупсовые облитераторы которые делают смешно над пятеркой маринов БЕЗ рины.

И умирают так же смешно, потому что две вунды в 2+/5+, в век пулеметной стрельбы - это ни о чем.

И да те самые 6 сорков которых можно распихать куда угодно и делать 6 пси шрайков за ход, вместо одного.

...которые они кинут один раз, а потом умрут. При возможности объединиться в боинг и не умирать до конца игры. Норм, чо.

Я признаюсь в шоке от заявления о том, что у современных ХСМ нет МСУ...

Что непонятного в словах "нет выраженных преимуществ"?

[Kortes]

в Детачменте Сынов Альфария есть правило на возрождающихся культистов, но в сам детач культистов никак не взять кроме как формацией / ауксилией "The lost and the damned", но в ней то возрождение культистов и так прописано, да еще придется брать апостола

Вроде ж этот вопрос разрулили так, что при удачных бросках ты можешь получить два отряда культей вместо одного. Почти уверен, что так и задумано, альфа же, "на месте одной отрубленной головы гидры вырастает две новые" и всё такое ;)