Судьба лужицких сербов.

[Трувор]

Я пока ничего не "беру", а попросил раскрыть этимологию. В ответ услышал "...это не доказанная гипотеза неославянофилов." При этом просто привёл цитаты из немецких хронистов и только. :)

[Трувор]

"... имя Рюрик (Rauric, Ruric, Roric) достаточно широко распространено в Европе с первых веков нашей эры. А.Хольдер приводит пять таких имен для времени до VII века. Одно из них относится ко времени Константина Августа (начало IV в.), Другое – к концу IV столетия. Указывается также имя «Рюрика сына Фауста» (Ruricio filio Faustus) – епископа Лиможского (конец V – начало VI в.) и два «Рюрика» VI-VII веков. М.-Т.Морле приводит имена 12 «Рориков» с территории Франции IX – начала XII века.(Roricus, Rorigus, Rorico). В литературе обращалось внимание на созвучные этому имени названия у славян-вендов сокола (Рарог, Ререг, Рурк). Высказывалось также мнение, что в этом имени кельтское «рик» – король соединено с латинским корнем rus, ruris, означающим «поле», «село», «сельское хозяйство». ..."

[olkiar]

Ок. У нас есть имя характерное для западной европы. И скандинавии. Или 2 похожих имени.германское и скандинавское. И есть гипотетическая связь, нигде не доказанная, но гипотетически возможная, с заподнословянскими говорами.

И на основании этого ты заявляешь, что рюрик суть оборит.

Я могу поискать этимологию как скандинавского хрерика, так и рарога да и вообще всего похожего. Но зачем? Я знаю, что родовое имя или прозвище крайне редко заменяло основное, личное имя. Я знаю, что лингвисты четко возводят рюрика к скандинавскому языку(условно скандинавскому. Там тоже дофига языков и диалектов было).

Я знаю, что есть вероятность связи пковсконовгородских говоров с заподнословянскими говороми. Я знаю, что нет достоверных фактов позволяющихьсвязать оборитов и рюрика, кроме ряда гипотез. Хотя гипотез о рюреке хоть ж..й ешь.

Я утверждаю, что в современной науке наиболее проработана и доказанна версия о скандинавском происхождении рюрика и связанного с ним термина русь.

Ты высказал спорную гипотезу и требуешь от меня ее опровергнуть. Иначе ты прав.

Можно поиграть в эту игру. Напримр, докажи что ты не пингвин. Приведи пожалуйста факты. А пока не приведешь - ты пингвин...

[Трувор]

И на основании этого ты заявляешь, что рюрик суть оборит.

Я пока вижу,что ты всё решил за меня. :) Повторюсь, прочитал твоё нетерпящее критики мнение и задал вопросы об уточнении позиции-в ответ читаю всё это. :)

Скажу так, что твоё утверждение "что в современной науке наиболее проработана и доказанна версия о скандинавском происхождении рюрика и связанного с ним термина русь."-суть односторонний подход к этому вопросу, ибо тема намного шире и так можно утверждать, только отбросив всё то, что не укладывается в версию сторонников тобою озвученного вердикта. :)

Проблема в том, что имена в избытке присутствуют в Европе и имеют кельтский оттенок. А что в Скандинавии, только Hroerek. И это абсолютное доказательство, что Рюрик скандинав? А кто именно:норвежец, швед, датчанин, фин, исландец?

[olkiar]

До нашей эры или это опечатка и подразумевалось нашей эры?

Можно ознакомиться с историей Государства Само. Начало 7 века н.э. как-никак. Бились с франками, вторгались в Тюрингию, боролись с Аланским каганатом... Вышеупомянутые лужицкие сербы в этом союзе тоже принимали участие. В каком-то смысле это первый опыт объединения славян, который повторился после уже Рюриком и компанией. Севернее же лужицких сербов обитало как раз его племя ободритов, из которых скорее всего он происходил (Рюрик). По крайней мере он не так просто появился в Новгороде. До него там партия его предков боролась за власть. Но это уже другая история...

Вот это - утверждение. Недоказанное, но притендующее на истину. Хотя это 1 из сотен гипотез о рюреке. Причем это натянутая гипотеза. Ты же происишь подтверждения, почему основная на сегодняшний момент теория не подтверждает твою гипотезу. Я привел . Ты включил мод "купи банан". Я намекнул, что в таком ключе тролинг твой слишком толст.

Продолжим?

[olkiar]

Я пока ничего не "беру", а попросил раскрыть этимологию. В ответ услышал "...это не доказанная гипотеза неославянофилов." При этом просто привёл цитаты из немецких хронистов и только. :)

Которые никак не связанны с рюриком и нашим спором.

[Листригон]

игорь - внезапно тоже

Игорь, внезапно, иранское имя, произошло от Игорьи, и да, скандинавы своих Ингваров во время ВПН подхватили у тех же иранцев.

Олег - внезапно тоже

а это вообще может быть славянским.

Ольха так точно славянское имя, у хорватов до наших дней встречается.

из топонимики самое известное - пороги на Днепре и их названия. и там 8-9 века. чем дальше тем меньше скандинавского.

названия иранские

"Тык"

Не исключено, что часть русов осталась в Днепровском Надпорожье, где и раньше были салтовские ремесленные поселения. Существование их там по меньшей мере до X в. подтверждают археологи. Кроме того, «русские» названия Днепровских порогов у знатока истории Восточной Европы Константина Багрянородного имеют явные осетинские параллели. Византийский император в одной из глав «Об управлении империей» подробно рассказал о пути киевских русов от Среднего Днепра до Черного моря и остановился на названиях Днепровских порогов, приведя и славянские и русские названия. Долгое время норманисты считали русские имена Днепровских порогов одним из главных своих «столпов»: «р/сское» здесь явно не славянское, так каким же ему быть, если не скандинавским! Однако из германских языков названия порогов объяснялись только после натяжек и исправлений.

У Константина о Днепровских порогах сказано след/кщее:

«И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они (росы. — Е.Г.) спускаются в Витичеву, которая является крепос- тью-пактиотом (пактиот — союзник, иногда вассал. — Е.Г.) росов, и, собравпись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы (лодки, выдолбленные из цельного дерева. — Е.Г.), тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр. Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-русски и по-славянски «Не спи». Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[*******************************************************************

*************************************************], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащее наподобие островков. Поэтому набегающая и прили- вакщая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий и страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив лкдей на сушу, а прочие веще оставив в моно- ксилах, затем нагие, ошугывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] пестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улвсрси, а по-славянски Островунипрах, что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и труднопроходим. И вновь, высадив лкдей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемым по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов.

А прочие, взяв вещ4, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, перетравив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфсрос, а по-славянски Вул- нипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают пвстого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение водыг», и преодолевают его подобным же образом.

От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог».

Известно, что эти названия не объясняются ни в славянских, ни в германо-скандинавских языках. Например, Эссупи обозначает «не спи», а именно в иранских яэлках первая гласная — отрицание (сам корень — индоевропейский). Сейчас этот порог называется «Будило».

Название второго порога, Улворси, без поправок переводится из скифо-иранских наречий как «порог-ограждение». Это соответствует переводу Константина Багрянородного «по- рог-остров».

Название третьего порога, Геландри, император считает славянским, а русского не приводит. Но в славянских языках такого слова, которое означало бы «шум порога», нет. Поэтому считается, что название русское, просто Порфирогенет перепутал — и русский, и славянский языки ему, конечно, знакомы не были. Норманисты предлагают скандинавское объяснение: Gelandi — «шумящий». Это единственная германская этимология, которзая точно соответствует названию. Но ему не уступает и североиранская. В осетинском gaelaes — «голос», dwar — «двери», «порог».

Четвертый порог по-русски именовался Айфор, по-славян- ски Неясыть. Константин, точнее, его информатор, объясняет название тем, что здесь якобы гнездились пеликаны. Но в Над- порожье пеликанов никогда не было, а в древнерусском языке

«неясыть» — это просто ненасытная, прожорливая птица, без обозначения вида. Главное в комментарии Константина — что там располагались птичьи гнездовья. Из скандинавских языков Айфор в значении «место гнездовий» никак не объясняется. В осетинском же языке Aj — «яйцо», fors — «порог».

Пятое название, Валуфорос, должно отражать имеющуюся при пороге большую заводь, как и поясняет Константин. То же значит и славянское название (Вулнипраг — «Вольный порог»). Норманисты толкуют первую основу от Ваги — «волна», а вторую от fosr — «водопад». Но эта этимология явно не соответствует словам византийского императора. А общеиранское varu — «широкий», fors — порог, что точно соответствует комментарию источника.

Шестой порог русы именовали Леанти, а славяне Веручи, что должно обозначать «кипение вода» (то есть в отношении к порогу — очень быстрое движение). Скандинавоманы удовлетворительную версию предложить не могут. В осетинском же lejun — «бежать». Это соответствует значению, указанному в византийском сочинении.

Наконец, седьмое название, по словам Константина, должно переводиться как «малый порог». Здесь также отсутствует норманнская этимология. В североиранских языках Sturkon — «небольшой»[††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††

††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††††].

Все эти данные не только прекрасно согласуются с иранским происхождением русов. Чтобы появились такие устоявшиеся названия порогов, их авторы должны либо жить вблизи их, либо постоянно ими пользоваться. Причем говорить эти люди должны были не на славянском языке. Путь по Днепру, описанный у Константина, заработал лишь в конце IX — началу X в. Русы, оставшиеся в Киеве, к этому времени уже ассимилировались славянами, о чем ясно говорят археологические данные. Так что в византийском источнике речь идет, скорее всего, о тех, кто жил в Северном Причерноморье и еще не забыл родную речь.

Изменено 20 мая, 2017 пользователем Листригон

[olkiar]

Я пока вижу,что ты всё решил за меня. :) Повторюсь, прочитал твоё нетерпящее критики мнение и задал вопросы об уточнении позиции-в ответ читаю всё это. :)

Скажу так, что твоё утверждение "что в современной науке наиболее проработана и доказанна версия о скандинавском происхождении рюрика и связанного с ним термина русь."-суть односторонний подход к этому вопросу, ибо тема намного шире и так можно утверждать, только отбросив всё то, что не укладывается в версию сторонников тобою озвученного вердикта. :)

Проблема в том, что имена в избытке присутствуют в Европе и имеют кельтский оттенок. А что в Скандинавии, только Hroerek. И это абсолютное доказательство, что Рюрик скандинав? А кто именно:норвежец, швед, датчанин, фин, исландец?

А я пока вижу, что ты подгоняешь факты под гипотезу.

А в науке прорабатывались разные гипотезы, а теорией стала гипотеза о рюреке-скандинаве.

Не кельтский оттенок. Нет термина оттенок. Но опустим терминологию. Вы предпологаете следы кельтской культуры у рюрика? Рюрик кельт?

А я не говорю, что рюрик точно скандинав. Я утверждаю, что современные данные из разных областей истории позволяют утверждать, что рюрик был скандинавом. И я не знаю, к какому из народов он относился. Данных не хватит почти наверняка. Там отличий то не много. Источников почти и нет. Разве что случайно что откроют.

[olkiar]

Игорь, внезапно, иранское имя, произошло от Игорьи, и да, скандинавы своих Ингваров во время ВПН подхватили у тех же иранцев.

а это вообще может быть славянским.

Ольха так точно славянское имя, у хорватов до наших дней встречается.

названия иранские

Вообще красиво. А доказать...

А то очень на задорнова похоже. Созвучие есть, смысла нет.

[Листригон]

Вообще красиво. А доказать...

А то очень на задорнова похоже. Созвучие есть, смысла нет.

смотри под плюсиком, там по порогам.

при этом, если ты норманист, то созвучия хватает, если не норманист, то задорнов - ОК.

я вообще на дисеры Галкиной Е.С. сошлюсь, копировать пол работы в тред глупо.

Изменено 20 мая, 2017 пользователем Листригон

[Трувор]

Которые никак не связанны с рюриком и нашим спором.

Это твоё мнение,а другие высказывают другое мнение, третьи-третье, спор продолжается и пока ни одна из сторон на 100% не заглянула в тот момент, когда это случилось.

[Листригон]

граждане, а какие у нас вообще есть источники по Рюрику?

кроме Повести Временных Лет имени Нестора?

[olkiar]

смотри под плюсиком, там по порогам.

при этом, если ты норманист, то созвучия хватает, если не норманист, то задорнов - ОК.

я вообще на дисеры Галкиной Е.С. сошлюсь, копировать пол работы в тред глупо.

я вообще не имею отношения к ранней истории России. я в этом периоде только компаративистикой интересовался, и то, поверхностно.

но опять таки, ты берешь одно из трактований, одно из многих. я могу скинуть ссылк (если раскопаю) на вполне себе работы доказывающие происхождение русских названий из балтских языков. как и сарматских.

в том ссылке я вижу несколько натянутую трактовку, но она вполне себе может быть истинной. это в целом никак не влияет на теорию о Рюрике-скандинаве.

[olkiar]

граждане, а какие у нас вообще есть источники по Рюрику?

кроме Повести Временных Лет имени Нестора?

археология новгородского региона. рюриково городище и старая ладога прежде всего. летописи, ПВМ прежде всего. косвенно свидетельства византийцев и текст договора. но там более поздние времена. косвенно возможно саги. но там сложно установить соответствие саг и собственно Рюрика. компаративистика в виде топонимов и заимствований. но тоже косвенно.

в целом же историчность или легендарность Рюрика достоверно не подтверждена, хотя склоняются большинство к историчности.

где то так.

[olkiar]

Это твоё мнение,а другие высказывают другое мнение, третьи-третье, спор продолжается и пока ни одна из сторон на 100% не заглянула в тот момент, когда это случилось.

только твой довод косвенный, а довод соответствия имен - прямой. так то.

[olkiar]

Ну была вон гипотеза о происхождении скандинавов из под ростова. Хеердал даже копал чего. Так что гипотезы могут быть разные. Игорь из иранских языков тоже гипотеза. Доказать нельзя. Опровергнуть тоже. Принять как основную - врядли.

[Трувор]

а довод соответствия имен - прямой. так то.

"...в договоре Олега упоминается Карн. В свое время было в Прикарпатье такое кельтское племя, и оно оставило после себя значительное количество личных имен, повторяющих название племени. Очевидно, такого же происхождения имя Тилен из договора Игоря. Так называлось кельтское племя в Галатии. Во времена Юлия Цезаря в кельтской Галлии по соседству с гельветами обитало племя рауриков (Raurici), позднее куда-то переселившееся. Впоследствии здесь был город Augusta Rauricorum (близ Базеля). Название племени, вероятно, имеет географическое происхождение: племя обитало в районе реки Paypa (Рур). М.Рудницкий указал на параллель для кельтской Рауры: приток Одера носил название Rurica, Rorece. «Рориками» (Rauricus) прямо называли выходцев из района Рауры..."

[olkiar]

Это он ещевопрос венетов/венедов не пожнимал...

Как то ты забываешь, что в 5 в нэ расхождение с протоиндоевропейской общностью в языках не было таким большим, чтобы корни стали не узноваемы. Так что совпадения названий часты. Тот же днепр и дон вполне можно возвести и к кельтским языкам. Если сильно захотеть.

Так что отсылки к кельтам тут не уместны.

[Листригон]

.... я могу скинуть ссылк (если раскопаю) на вполне себе работы доказывающие происхождение русских названий из балтских языков. как и сарматских.

сарматы есть иранский этнос)

в том ссылке я вижу несколько натянутую трактовку, но она вполне себе может быть истинной.

если эта трактовка натянута, то про скандинавскую версию лучше вообще не вспоминать, ибо уровень натяжения там выше многократно.

это в целом никак не влияет на теорию о Рюрике-скандинаве.

ну про пороги и имена Ты сам вспомнил.

при этом, пофиг на Рюрика, у нас крайне мало источников доказывающих, что Русы есть Скандинавы, и уйма доказывающих обратное(от острова Русов, и до приключений Русов в районе Черного Моря во времена, когда скандинавов там в помине не было).

так что пусть его правит у себя в городище)

[Листригон]

археология новгородского региона. рюриково городище и старая ладога прежде всего.

это доказывает наличие там скандинавов, а не Рюрика.

летописи, ПВМ прежде всего.

какие летописи кроме ПВЛ имени Нестора?

[Листригон]

Скандинавы ничего у них не подхватывали,

пруф или не было.

Игорь - не Ингвар, и иранских имён нет, так как это не единый народ, это крайне разнородная группа племён, этносов и народностей.

Игорь да, не Ингвар а Игорьи, и извини, не просто иранское это имя, а северо-иранское, народа родственного тем же Аланам.

Только это Хельг и Хельга на славянский манер,

пруф или не было.

есть у славян имя Ольха, оно больше похоже на Ольгу чем Хельга, а еще его носили в местах проживания славян... 2+2=4.

а у норманистов 2+2=7,678 получается.

без всяких мифических "Ольх". К тому же, "ольхи" в скандинавских доспехах не ходили.

кинь ссылку на доспех Ольги или Олега.

как минимум спорно, и опять же, нет иранских, так как это огроменная каша из всего подряд.

прочитай хотя бы то, что под спойлером, там пороги условно по Алански переводятся вообще без натяжения.

... Опять же, кельты - не славяне.

посмотри данные генетики, Кельты ближайшие родственники Славян, у нас одна гаплоГруппа -"А", и разнимся мы в подгруппах "Аа"- славяне и "Аб" - кельты(или наоборот))

при этом у Германцев, Евреев и пр. отдельные гаплоГруппы.

да и по ранним описаниям славяне внешне(тот же цвет волос) здорово походят на рыжих ирландцев.

Изменено 20 мая, 2017 пользователем Листригон

[olkiar]

Про генетику вообще -ь написал. Там другие критерии, но не суть.

Про ольху - а скажи мне мил человек, как будет ольха в псковско-новгородском варианте древнерусского или прословянском?

При том, что заимствование имен с переходом е в о типично для русского в то время. Так что хельги, если заимствовано, то будет ольги. Окончание естественно будет заменено и получим ольга или ольгъ. По закону открытых слогов получим олегъ.

А вот с ольхой это не прокатит...

Дай мне вариант имени иранцев, в транскрипции, на 7-9 века, который заимствовали, и готорое стало игорь. Посмотрим, что компаративистика нам скажет...

Ок. А почему аланский вариант названий? Аланы в то время там не жили, да и вообще не при чем. Вот авары, те да. Но там 5 век, да?

А у нас 9...

Короче гипотез привели вы много, все разные, все про разное, к рюрику имеют маленькое отношение.

[Трувор]

Это он ещевопрос венетов/венедов не пожнимал...

Ты не допускаешь смешения кельтов и славян на этих территориях?

Я всё жду, когда вы(норманисты) Рюрика совсем "убьёте", как до этого Трувора и Синеуса. :)

Изменено 20 мая, 2017 пользователем Трувор

[Листригон]

Про генетику вообще -ь написал. Там другие критерии, но не суть.

ну ОК, тебе виднее.

Про ольху - а скажи мне мил человек, как будет ольха в псковско-новгородском варианте древнерусского или прословянском?

почему в псковско-новгородском?

вспоминаем, что жену Игорь себя взял в Болгарии, по ПВЛ имени нововладимирского летописца, да и у Нестора Ольга была родом из под Плискова, а Плиска есть столица Болгарии того времени.

в общем, ищи инфу о происхождении Ольги, там с Нестором бьётся только город Плисков, а не Псков, как любят путать норманисты.

а вот болгары в тот момент уже были ассимилированы местным славянским населением, и их знать перешла на славянские имена.

А вот с ольхой это не прокатит...

с Ольхой вообще не нужно прокатывать, она как есть так и осталась.

А почему аланский вариант названий? Аланы в то время там не жили, да и вообще не при чем. Вот авары, те да. Но там 5 век, да?

Аланы приведены в пример, как северо-иранский этнос очень близкий к жителям лесостепного варианта салтово-маяцкой археологической культуры, которая как раз в северном Причерноморье в 7 веке и существовала.

Короче гипотез привели вы много, все разные, все про разное, к рюрику имеют маленькое отношение.

да я уже сказал, что Рюрик не важен, был-не было, для начала нужно доказать, что он имел отношение к Руси.

а кроме нестеровской ПВЛ доказательств и нет, на сколько мне известно.

Изменено 20 мая, 2017 пользователем Листригон

[olkiar]

Я в нем уверен. Но нев 9, а в этак лет на 1000 раньше. Скажем до 4 века нэ. Но тогда кельты или слились с прославянами,, и их влияние не велико, или наши представления о кельтах неверны. Что врядли. Материалов по кельтам достаточно.