[Обсуждение] Космодесант: Ангелы Господни или гопота в повер-арморе?

[Lord Lamer]

Тогда зачем крайности, если есть и маринская гопота и лолпаладины?

"Kill! Maim! Burn!" - не маринская гопота, а ХСМовская.

У лояльных маринов (а речь о них) - не должно их быть (куда смотрят офицеры, я вас спрашиваю?), но они есть, встречаются повсеместно в фанфиках и офиц. худ. лит-ре, надо полагать тоже.

И?

Ну и получается, что если лоялизму и "не хватает лишь сцены с изнасилованием", то это только из-за некоторых временных (перешел на сторону Хаоса - и нет проблем) особенностей. Если снаружи "красиво и богато", то это не значит, что в казематах ордена, как у Кровавых Воронов IIRC, не прячутся неудачные экземпляры (кто не прошел инициацию, кто еще чего) космодесантников или еще какие-нибудь тайны.

Не знаю, что там было конкретно в том фанфике (пока не читал), но само по себе "необоснованное" (сам себе "герой" все прекрасно "обоснует" и оправдает) насилие по отношению к слабым может иметь место быть.

В чем соль подобных произведений

В том, что у кого "выработалась привычка военного времени", тот из нее не выходит (или с большими трудностями, превозмогая, так сказать). Несет он эту привычку / не несет - дело десятое, важно, что она засела в нем. Это теперь его мир, это теперь его норма. И да - есть риск, что он ее начнет воспроизводить даже там, где не надо.

И пока не поймал за руку, пока не сказал и не постановил во всеуслышание, что это плохо, то само по себе (для тех, кто это делает, уж точно) это не плохо, это часть их "сумеречного мира".

И с космодесантом опасность в том, что это, скорее всего, будет не один такой особенный член ордена (возьмись такой - капеллан ему быстро вправит мозги на место, не словом, так болтером), а весь орден или его значительная часть. Потому что кто-то из старших офицеров должен сказать (или наоборот дать понять молчанием), что это (эти потребности) типа "нормально". Так это работает, к сожалению.

А десантник... Убил врага и пошел обедать.

Вот-вот! Продолжай - не останавливайся, развивай мысль. Да, "Это в общем требует определенного отношения к жизни, Вселенной и вообще".

А воюют они не 24 часа в сутки 365 дней в году. И не дай Бог-Император возникнет пауза дополнительная, так сказать, послеобеденная.

Перефразируя сексистский анекдот: "Если надолго оставить космодесантника одного, у него заводятся Мысли, и он их Думает. В силу космодесантских особенностей, ни к чему хорошему это не приводит!". Примерно так и началась Ересь Хоруса =)

Если не дать космодесантнику врага, то рано (если капелланы в ордене никудышные) или поздно он его себе сам найдет, придумает. И далеко не всегда это будет кто-то "его весовой категории". Со временем начинают размякать, лениться, а хочется ведь эффектной победы, быстрого превосходства, упоения триумфом! Хочется взирать на жалкого поверженного противника - вот ты какой крутой, молодец!

Вот в чем опасность. Вот почему их поделили на группы всего по 1000 рыл в каждой. Они могут быть такими. Они и есть такие. Просто у кого-то это еще не проявилось, а у кого-то проявилось, но это еще можно как-то терпеть, закрывать на это глаза, называть красивыми и благочестивыми названиями. До поры до времени :ph34r:

Я уверен (ознакомившись с кодексами, в которых GW говорит, какими космодесантники должны быть на самом деле, а не с худ. лит-рой, в который многочисленные авторы GW зачастую не справляются с тем, чтобы изобразить соответствующие образы, раскрыть их), что, когда упоминаешь Адептус Астартес, следует говорить об "ангелах" и "чудовищах". В одном лице, как правило, даже. А не "Эй, ты! Да, иди сюда! Ересь есть? А если найду?" <_<

Это - интересная задача. Очень сложная (для описания), но интересная. И не я ее поставил, а само GW в своих кодексах и рулбуках.

И обязательно чтоб Окал и кадилом, кадилом всех ерротиков проклятых и супостатов окаянных!!!!

:image010:

Хм O_o :image043: :image044:

А что! Никаких возражений! Кроме шуток (хотя над говорком, возможно, и стоит поработать) - отличная идея! Годный образ лояльного космодесантника! :D

[Miralynx]

Как тут интересно! А дайте-ка и я выскажусь с точки зрения способностей к отыгрышу сферического космодесантника в вакууме?

Вы тут написали много и по делу, а мне подавай простые, понятные глупой рыси объяснения. Например, сколько оснований было в Империуме, не 23+? Если я не ошибаюсь, то это дофига много. Если первые - это какие-нибудь пафосные волковолки, то 23и - седьмая вода на киселе. Тупо могли выродиться, как считал Вариил Живодёр, не любящий братиков вообще и ультру в частности. И есть за что, но мы щас не об этом. Эти ваши космодесантники умудрялись среди первого основания терять запчасти (Имперские Бедняки, например). Они умудрялись упарываться совсем не в то, ради чего их задумали (какие-то там наследники ультрасов). Много чего они натворили интересного, даже если не брать Ересь, где они, как обиженные дети, пошли мстить папке. Я готов поверить во что угодно, но вот в то, что они настолько опустятся после одного слива? Не смог, хотя пытался.

Теперь давайте поговорим об ультрамари[ну уж нет]. Что вы бы стали отыгрывать, случись вам стать ультрасом в ролёвочке про космодесант? Отвагу и честь? Аватара с одной тычки? У меня вот родился концепт (признаю, лулзовый более, чем полностью, ультраморяка, который

а) умеет готовить и любит вкусно жрат. Суп наварили! Несогласных и лалок от котла гонять половником.

б) почитывает комментарии к Кодексу А. Кодекс писал папка Гульмен для всяких капитанов рот и иже с ними, а простым ультрасам положены комментарии к кодексу пера этих самых копетанов. Всякой шушуре, которая не с Ультрамара, вообще по идее комментарии к комментариям, для тупых типа. А чо, славные традиции римского комментирования законов - в жызнь!

в) поехал на почве почти религиозных верований в то, что они, ультрасы, настоящие мары, а остальные - лалки. Сволочь он, короче.

г) на основе пунктов б) и в) норовит всех учить уму-разуму, а если они фейлят, то считать их виноватыми. Ну не себя же?

Но это всё лирика. Аффтар должен так подавать информацию, чтобы читателю было удобно прикинуть известно что к носу и подумать, что так оно и могло быть.

З.Ы. Сам я так не умею.

[Вилоу Брауберг]

....Теперь давайте поговорим об ультрамари[ну уж нет]......

"ФУУ, СМУРФИКИ! УЛЬТРАМУДАКИ! ЛЮБОВНИКИ ТАУ!"(с) Остроготы. 

:P

Изменено 8 августа, 2016 пользователем Вилоу Брауберг

[Miralynx]

Да-да, потом эти же крутаны суммонили Марнея на Аватара :D

[Lord Lamer]

сколько оснований было в Империуме, не 23+? Если я не ошибаюсь, то это дофига много. Если первые - это какие-нибудь пафосные волковолки, то 23и - седьмая вода на киселе.

Чертовски верное замечание (и хорошая такая обильная вода на мельницу спейсмаровский гопоты <_< :D )! Я что-то как-то это упустил :blush:

Действительно, вот есть какие-нибудь основания, созданные имперскими чиновниками на "отлюбись" для решения какой-нибудь "задачи", которую, например, пролоббировал какой-нибудь высокийначальник в карьерных целях, чтобы стать еще более высоким начальником. Потом этого начальника разначальствовала Инквизиция, оказалось, что "великая надобность" не такая и великая, да и нет ее уже, а вот новоявленный орден космодесантна вон он стоит весь такой красивый, праздничной ленточкой перевязанный. Ну или как-то так.

Одно дело, когда тебе помимо болтера еще и выдали новое зашкаливающее ЧСВ (В тебе есть гены самого Императора! Да что там Императора! Ты - прямой потомок великого и ужасного Гиллимана! Мы - Ультрамарины - самые крутые и непобедимые во всей Вселенной! У нас своя Империя с... Кодексом Астартес и благочестивыми гражданами! Мы - Ангелы Смерти! Бугага!), и совсем другое, когда тебя вместе со всем орденом только вчера из инкубаторов вытащили и отправили на все четыре стороны "Империум защищать, сынок!", да еще и смотрят на тебя как-то косо (пряча острые предметы).

и любит вкусно жрат

:image043:

Ересь! Слаанешиты на Макрагге!

Срочно звоните, куда следует! :ork-inq:

[Miralynx]

Ересь! Слаанешиты на Макрагге!

Срочно звоните, куда следует!

[Architect Pryamus]

Ересь! Слаанешиты на Макрагге!

Срочно звоните, куда следует! :ork-inq:

Ну что так сразу?

Просто очень сложно это показать без доли стеба. И слова "космодесантник" и "суп", поставленные в одном предложении, всегда будут вызывать ассоциацию только с тем самым гимном. Вот в чем беда.

[Lord Lamer]

слова "космодесантник" и "суп", поставленные в одном предложении, всегда будут вызывать ассоциацию только с тем самым гимном.

Так, спокойствие, только спокойствие! :)

Все я понял, все я знаю (про "суп" про этот ваш), я просто вспомнил недавнее (на 1-й странице топика) обсуждение:

Вот: "вроде меняют им следующее: <...> Способность ощущать всякие удовольствия (иначе они бы не шли в слаанешиты при случае, точно помню, что многие из них гурманы - а че, жрать-то в три раза больше надо)".

И вот: "чего доброго, начнет чем-нибудь еще интересоваться - нездоровой, но вкусной пищей, девицами не самого тяжелого поведения, свяжется с дурной компанией и все! Здравствуй, Слаанеш!".

А вы меня тут сразу застыдили, изверги! :D

[Miralynx]

Этот цыплёнок меня раскрыл. Стеб в качестве приправы - щепотка, не более. Чтобы у читателей возник иной образ, нежели "великий суп наварили".

И вообще, я не очень хорошо понял нить беседы, но вы хотя бы обсудили поехавшесть некоторых маров? Ну, безобидные отклонения, своего рода "деформацию сознания", вроде бы обсудили. А серьёзные сдвиги по фазе? Когда у даже у космодеса начинает ехать крыша, и не на почве какой-нибудь симпатии к волкам и пиву, а от какой-нибудь ереси, как в примере Вашески (Император обвиняет!). Получается, что конечный результат становления космодеса зависит от слишком многих факторов. Неблагодарное это дело - говорить за всех маров разом. Проще взять конкретный орден/банду, ответить самому себе на несколько вопросов типа "что влияет на неофита вообще и в этом ордене в частности" и, если взялся писать, то делать это только по выбранной теме.

Единственный случай, когда я поверил прогрессу личники человека в астартес - это были книжки Йена Уотсона давным-давно. С тех пор и АДБ со своими ночниками не достиг такого же эффекта, как моя первая книжа по вахе. Даже Фехервари не смог, а ведь его я считаю лучшим. Поэтому я люблю нежной рысьей любовью всех авторов, которые приблизились к тому смутно осознаваемому идеалу, что хранится где-то в укромных уголках моей души.

[Vasheska]

А давайте мы наварим супа и притащим котохлеба? =)

[Lord Lamer]

я не очень хорошо понял нить беседы

Нить беседы (про сабж, а не про суп) заключается в том, что считать вариантом "по умолчанию".

Потому что действительно, чтобы вот так просто "взять конкретный орден/банду", сначала нужно "ответить самому себе на несколько вопросов" - в общем, нужен обоснуй.

Ходят у вас мары и общаются между собой по фени, сидят на корточках и поглощают галлоны эля под вяленую ногу грокса - не вопрос! Обоснуй в студию - и пусть они себе так и дальше развлекаются.

Это - вариант такой будет, отклонение от "базовых" принципов и установок поведения (восприятия) "Ангелов Смерти".

Типа по умолчанию оно вот такие-то, а если подвезете обоснование, то какие получатся - будем посмотреть.

Я это имел в виду :)

[Miralynx]

Нить беседы (про сабж, а не про суп) заключается в том, что считать вариантом "по умолчанию".

Его нет, имхо. Или же это настолько общие фразы типа "скорее всего, лояльно относится к Империуму", что лучше бы его не было.

Потому что действительно, чтобы вот так просто "взять конкретный орден/банду", сначала нужно "ответить самому себе на несколько вопросов" - в общем, нужен обоснуй.

То, что я сказал, имхо, и есть абаснуй.

Ходят у вас мары и общаются между собой по фени, сидят на корточках и поглощают галлоны эля под вяленую ногу грокса - не вопрос! Обоснуй в студию - и пусть они себе так и дальше развлекаются.

Это - вариант такой будет, отклонение от "базовых" принципов и установок поведения (восприятия) "Ангелов Смерти".

Если создание ордена доверить гопникам, то это ещё не предел. Отклонений не вижу. Волковолки не дураки выпить, подраться, и, говорят, потрахаться. Может, врут, но не суть. Чёрные Храмовники упоролись на крестовом походе, и если не причиняют добро с точки зрения Сиги, то всячески к этому готовятся. Салмаандры вообще космонигры. Сферический волклволк сильно отличается от сферического чх, и оба они непохожи на сферического саломандру. Разумеется, общность присутствует, но это как ставить знак равенства между серыми рысями и рыжими. Если гопомарины из твоего примера выпиливают врагов Империума с эффективностью, скажем, Белых Шрамов или тех же волковолков, то чем они принципиально отличаются? Тем, что некоторые - ноунеймы и быдло? Не вижу отклонений!

Типа по умолчанию оно вот такие-то, а если подвезете обоснование, то какие получатся - будем посмотреть.

Я это имел в виду :)

То есть по умолчанию космодес крупнее человека, его пичкают химией, чтобы рос, учат всякому, суют всякие не положенные по первоначальной задумке органы - вот это вот общее? То есть личинка хомо астартес вырастает с неким обязательным набором внешних и внутренних качеств? Ты это имеешь в виду?).

[Lord Lamer]

То есть личинка хомо астартес вырастает с неким обязательным набором внешних и внутренних качеств? Ты это имеешь в виду?).

Именно!

И вариант "по умолчанию" есть - я его цитировал (из кодекса): "noble warriors", "Humanity’s champions and protectors" и "the Angels of Death".

Сверхчеловек собственной персоной.

[Miralynx]

И вариант "по умолчанию" есть - я его цитировал (из кодекса): "noble warriors", "Humanity’s champions and protectors" и "the Angels of Death".

"Я прошу прощения за некоторую сумбурность и логические огрехи, но в более осмысленный вид привести аргументы просто не могу."

Убийца с насильственно вдолбленным понятием о коллективизме. Бездумная машина для убийства, поверх навыков насыпан которого тонкий слой мусора, часто разлетающийся от малейшего дуновения. Личинка человека, не до конца понявшая произошедшие с ней перемены. Выбирай на свой вкус). Зависит от того, кто смотрит на этот твой "вариант по умолчанию." Я использую употррепродукциявшиеся в теме сравнения, если ты не против: сороритка - на мутанта, осмеливающегося не верить в Боженьку, чиновник - на источник проблем без возможности решить их своей властью, командир - на своевольного солдата, который невесть что выкинет в следующий момент. Вот мы, рыси, убеждены в том, что мы круты, как... короче, круты. Но обладатели снегоходов и автоматических дробашей смотрят на нас, как на шкурки у камина. Мы на них как на источник невкусного мяса, разумеется, но не суть. Суть в том, что этот общий знаменатель, имхо, в чём-то другом. Если он есть. Сам подумай, знати в Империуме хватает. Чемпионов и защитников - тоже. Ангелов Смерти? Если на секундочку забыть, что это верующие их так называют, то незапятнанным останется всего одно основание для гордости: "мы-де не пальцем деланные, нас Сам придумал, чтобы ногнуть" и физические отличия от человека обыкновенного. Потому что моральные и умственые показать - несколько более сложная задача. Крупнее/быстрее мы можем себе представить, а вот умнее - это уже задачка из другой области фантастики).

Сверхчеловек собственной персоной.

Кто? Покажи пример удачного литературного героя-космодеса, где автор осилил показать именно трансформацию, и покажи упомянутый тобой вариант "по умолчанию", на котором личинка хомо вульгарис фалломорфировала в хомо астартес?

У меня такой ровно один: Лександро Д'Аркебуз у Йена Уотсона. Малолетний упырёк,успешно остававшийся упырьком до становления капитаном Имперских Середняков, и только потом осознавший, кто он и зачем. Причём осознание это было настолько убогим, что только ниочёмность самого Лександро сделала этот процесс убедительным. Но вы можете сказать, что нейроперчатка и не из таких упырьков нормальных десов делала, и будете правы!

Изменено 8 августа, 2016 пользователем Miralynx

[Lord Lamer]

сороритка - на мутанта, осмеливающегося не верить в Боженьку, чиновник - на источник проблем без возможности решить их своей властью, командир - на своевольного солдата, который невесть что выкинет в следующий момент.

Это калейдоскоп мнений о них - в зависимости от интеллектуальных возможностей и моральных устоев и прочих привычек конкретных впечатлившихся персонажей (сороритки и прочие).

Это прикольно все, это :) нюансы, которые больше говорят даже не о космодесантниках, а о тех, кто о них так думает. Просто космодесантники персонажи яркие и заметные, поэтому и мнения о них - вот такие полярные и категоричные.

Но столько их? Сорориток этих? Сколько хорошо образованной знати? В масштабах Империума - не так и много. Массой зритель - это обыватель, обычый гражданин (а все они поголовно - верующие: тут выбора нет, это не какие-то теософские разговоры на тему "есть или нету жизни на Марсе после смерти", тут все руками потрогать можно и за упокой своей души как-то боязно, Император - единственное спасение и главная "скрепа" Империума) для которого КД и есть как минимум "полубог" и живое воплощение истории, сказаний (которые им каждое воскресенье на проповедях небось рассказывают - единственная культурная жизнь обывателя) о временах, когда сам Император ходил среди простых смертных.

КД - неотъемлемая часть этой легенды, часть Кредо (для тех, кто вообще про КД хотя бы что-то знает и просто слышал).

Суть в том, что этот общий знаменатель, имхо, в чём-то другом. Если он есть

Опять "если"? :? <_<

Кодекс. Кодекс! Он там черным по белому прописан этот "общий знаменатель".

Крупнее/быстрее мы можем себе представить, а вот умнее - это уже задачка из другой области фантастики

А мы тут чем занимаемся, если не фантастикой? ;)

Я же про "гусениц с бабочками" тоже не просто так вспоминал страницей ранее - пытаюсь нащупать, как этих сверхчеловеческих сволочей можно понять, чтоб описать потом можно было. Пока никак не нащупал. * оплеуха от космодесантника: "Хам!" *

Кто? Покажи пример удачного литературного героя-космодеса

Вот я тоже очень хочу посмотреть - для того тему и создал :)

Подозреваю, авторы считают, что при описании КД им предстоит описывать человека (крупногабаритного просто), а подстава заключается в том, что им по сути предстоит описывать практически "ксеноса" - существо с другой структурой мышления, ибо значительно отличающимися физиологическими способностями оно обладает. Без пол-литра не разберешься, короче :image199:

[Miralynx]

Это прикольно все, это :) нюансы, которые больше говорят даже не о космодесантниках, а о тех, кто о них так думает. Просто космодесантники персонажи яркие и заметные, поэтому и мнения о них - вот такие полярные и категоричные.

Вот из них и исходи. Показывать что-то не через непосредственное раскрытие, а через призму восприятия какого-нибудь персонажа - давний и действенный литературный приём).

Опять "если"? :? <_<

Кодекс. Кодекс! Он там черным по белому прописан этот "общий знаменатель".

Да что ты всё этим кодексом мне тычешь?! (ц) кто-то из местных.

Вот в кодексе тау песнь яростного нагиба ими, тау, Империума. Что, если слепо следовать кодексу, так тави всю Имперашку нагнут с её миллионами миров и численностью космодесанта больше, чем вся раса тавей? На своих медленных кора[эх жаль]х и с прогрессом в военном плане, на основании которого мой знакомый-таувод с грустью говорит "тау не могут в технологии"?

Я несколько преувеличил, уж извини. Напомню тебе одну фразу (не помню, откуда эта фраза, но "если у Императора такие ангелы, то я не желаю иметь с ним ничего общего".

А мы тут чем занимаемся, если не фантастикой? ;)

Ей и занимаемся. Но лично мне бы хотелось понимать, по каким принципам).

Без пол-литра не разберешься, короче :image199:

Вот это дельная мысль. Давай обсуждение на этом закроем, у глупой рыси слишком утилитарный подход к описанию космодесанта. Не придётся мне заниматься таким делом, вот я и скор в суждениях.

[Architect Pryamus]

Чет отвлеклись.

Правильная мысля прозвучала: ведь все, что обычно приводится как "гопник в павер-арморе" - это отклонения. Которых по закону нормального распределения 5% (точнее, 2.5% излишне ревностных и идеализированных, и 2.5% с приветом). То есть на 20 рыл (как раз на один фанфик, больше уже толпа) будет 1 "ненормальный", в "хорошую" или "плохую" сторону.

И что характерно, ничто никак не мешает десантнику-гопнику совершить подвиг (с фразой в конце типа "как теперь чистить шпагу?" (с), да), как, впрочем, и десантнику очищенному, рафинированному, доведенному до абсурда, облажаться.

В конце концов, мы тут все пишем про ненормальных. Чтоб персонаж был исключительным, он и должен попадать в те или другие 2.5%. И будет на банду статистов генератор пафоса / комик-релиф.

Другой вопрос, что в Вахе комик-релиф, как правило, генерирует юмор очень черный, и объект шутки не всегда над ней смеется (обычно потому, что к этому моменту мертв).

Изменено 8 августа, 2016 пользователем Architect Pryamus

[Gross_Darkness]

Светит - не светит, это дело десятое, но скажи мне, что может быть важнее этого? :?

Есть легионеры, которые все как один скажут, что нет ничего важнее победы в Долгой Войне. :rolleyes:

Зависит от легиона/варбанды, а порой даже и от отдельного ХСМа.

Это в общем требует определенного отношения к жизни, Вселенной и вообще.

Это отношение называется "пофигизм". :rolleyes:

Слаанешиты на Макрагге!

Как будто вкусно есть это преступление? <_<

Нажираться в хламину не надо, но где вы видели обожравшегося марина? :D

А серьёзные сдвиги по фазе? Когда у даже у космодеса начинает ехать крыша, и не на почве какой-нибудь симпатии к волкам и пиву, а от какой-нибудь ереси, как в примере Вашески (Император обвиняет!).

Есть один важный сдвиг, правда многим тут он не понравится: шелл шок. Лично я не могу себе представить марина без отпечатка шелл шока, который принимает не форму ступора или паники, а угрюмого, страшного пренебрежения к жизни, причём в первую очередь не своей, а окружающих. :image105:

Для марина (сейчас я говорю о ХСМ в первую очередь) не должно существовать такого понятия как пощада. Просто потому что лучшее, что он умеет делать - это убивать, убивать любое живое существо, любым способом. Он даже не должен задумываться о том, кого он убивает. Ну, разве что если у него есть какой-то стержень, который он сам себе поставил (типа "я не убиваю детей, калек и безоружных, ибо это недостойное убийство и трусость, а Бога Войны оскор[эх жаль]ет трусость").

[Lord Lamer]

"гопник в павер-арморе" - это отклонения. Которых по закону нормального распределения 5% (точнее, 2.5% излишне ревностных и идеализированных, и 2.5% с приветом). То есть на 20 рыл (как раз на один фанфик, больше уже толпа) будет 1 "ненормальный", в "хорошую" или "плохую" сторону.

Но народ почти поголовно пишет про эти "исключения" <_<

И каким-то необъяснимым образом умудряются заполнить все 20 вакансий одними "ненормальными"! :image035:

В конце концов, мы тут все пишем про ненормальных. Чтоб персонаж был исключительным

Изменено 8 августа, 2016 пользователем Lord Lamer

[Architect Pryamus]

Но народ почти поголовно пишет про эти "исключения" <_<

И каким-то необъяснимым образом умудряются заполнить все 20 вакансий одними "ненормальными"! :image035:

Ну... Кто как. Скорее показывают контраст между нормальными и теми, кто в фокусе. Ведь чтобы десантник был ненормальным, надо рядом поставить нормального, правда? Чтоб никто не спрашивал "у вас там в ордене все такие?", а сразу видел: даже по меркам своего ордена, этот - коротышка / сквернослов / кровожадный маньяк / безрассудный / урод / красафчег / юморист / фриказоид.

Этакое "нормальный бы промолчал, а наш за словом в карман полез, на него посмотрели как на идиота - но читатель его заметил и запомнил, а в конце он же всех спас!".

[Miralynx]

Для марина (сейчас я говорю о ХСМ в первую очередь) не должно существовать такого понятия как пощада. Просто потому что лучшее, что он умеет делать - это убивать, убивать любое живое существо, любым способом. Он даже не должен задумываться о том, кого он убивает. Ну, разве что если у него есть какой-то стержень, который он сам себе поставил (типа "я не убиваю детей, калек и безоружных, ибо это недостойное убийство и трусость, а Бога Войны оскор[эх жаль]ет трусость").

"Почему не должно-то?)"

Это если принять как данность, что ни один мар не сможет подняться над вбитым в подкорку предназначением, и если он... кхм, кондиционирован по ГОСТу, а не какой-нибудь ноунейм из 23го основания, которым даже гипнообучения нормального не завезли. И если лоялам нужны отговорки, то самодовольные и своевольные сволочи-ХСМ вообще должны руководствоваться желанием левой пятки, я так думаю. Иначе смысл был предавать папку и кривляться, делая вид, что они тут самые правильные.

Опровержением версии с пощадой служат бэковые примеры с возвращением взад цельного крафтворлда ушанам и отпускание недобитого кадра тавей смурфомаринами. Если покопаться, то можно ещё чего интересного найти. А вот с ХСМ всё сложнее, у них благородные позывы не в чести. Без усилий могу вспомнить только ночников у АДБ, которые изредка под настроение щадили и порабощали.

Ох, время позднее. Надо подремать перед утренней прогулкой. Всем спасибо за интересную беседу.

[Lord Lamer]

Опровержением версии с пощадой служат бэковые примеры с возвращением взад цельного крафтворлда ушанам и отпускание недобитого кадра тавей смурфомаринами

Без знания / не помня подробностей обсуждать такие конкретные случаи дело не самое благодарное, но кое-как попробую :rolleyes:

Крафтворлд ушанам отдали, подозреваю, во многом из утилитарных соображений - "враг моего врага" или как-то так.

Что касается тау - вообще без понятия, что за акт гуманизма такой со стороны ультрамаринов. Разве что резней не захотели заниматься... Однако со стороны (особо одаренных, вроде Черных Храмовников) такие акты гуманизма (ксеноизма?) могут выглядеть, как проявление слабости, недостаточное рвение по изнечтожению врагов Империума и ксенофилия или хотя бы просто вызывать много вопросов.

В общем, такое поведение раз на раз не приходится, т.к. это не само собой разумеющее развитие событий, разве не так? Один из возможных (и достаточно редких, а потому и ярких) вариантов разрешения ситуации.

Тогда это не "опровержение версии", это незначительные противоречащие моменты, которые фактом своего существования общего положения вещей не меняют. Типа исключения, подчеркивающие правило (устраивать ксеноцид галактического масштаба среди устроухих, синемордых и прочих инопланетян).

Разница, подозреваю, в том, что "благородство" (встречается, вероятно, чаще) лоялистов - рационально и носит "переменный характер", а хаоситов (встречается в гомеопатических дозах) - иррационально, имеет религиозный оттенок, но беспрекословно (Кхорн как-то не особо обрадуется черепу беззащитного существа, которое даже в теории не могло оказать хоть какого-то сопротивления; чем преподносить к Трону Черепов какого-нибудь жалкого ребенка, который не сопосбен держать оружие в руках, берсерку проще самого себя вручить в качестве дара - это будет солиднее подарок).

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Lord Lamer

[Gross_Darkness]

Кхорн как-то не особо обрадуется черепу беззащитного существа, которое даже в теории не могло оказать хоть какого-то сопротивления; чем преподносить к Трону Черепов какого-нибудь жалкого ребенка, который не способен держать оружие в руках, берсерку проще самого себя вручить в качестве дара - это будет солиднее.

Разве что есть небольшая проблема: кодекс.

Были ссылки на кодекс КД как чуть ли не на святое писание. Если ему придерживаться, то тогда КДХ - это даже не десант, а так, опустившаяся грязь, живущая лишь убийствами своих. Нет, это не мои слова - кодекс КДХ-6 чуть ли не открытым текстом нам это говорит.

То, что выше сказано о кхорнитах относится к ВХФБ и ранним редакциям ВХ40К, до 4-й. Дальше уже этот момент вымарали (зачем?).

Имхо, не стоит во всём полагаться на кодекс, особенно кодексы последних редакций. Они не святое писание, а некое вступление, зарисовки для создания образа. Без шуток, знаю людей, которые готовы каждую строчку из кодекса воспринимать как непреложная истина, а про книги и рассказы, пусть даже они будут бэковые, но от БЛ - считать прямым анбэком, "потому что авторы не открывали кодекс". Часть писанины по ВХ40К - действительно совсем не торт, но она же тоже бэк. Поэтому лучше набирать информацию отовсюду.

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Gross_Darkness

[Miralynx]

Крафтворлд ушанам отдали, подозреваю, во многом из утилитарных соображений - "враг моего врага" или как-то так.

Какая разница? Вместо выпиливания и плясок на догорающем крафтворлде взяли и отдали.

Что касается тау - вообще без понятия, что за акт гуманизма такой со стороны ультрамаринов. Разве что резней не захотели заниматься...

Потому что ты не совсем понимаешь ситуацию, мне кажется. Да, они оружие. Да, у них промыты мозги и всё такое. Но у них есть косяк, сознательно заложенный Папой (я думаю, что сознательно) - эти твари могут прогрессировать и расти над собой. В итоге, успешный и живучий мар обнаруживает в себе место ещё для чего-нибудь, помимо войны. И, хотя некоторые не могут подняться выше машиниста поезда, некоторые выращивают в себе убеждения, ревниво охраняют их от посягательств братиков, а потом начинают причинять добро налево и направо в соответствии с картиной мира, спрятанной под толстой черепной костью. Иногда выходит забавно).

А ультрасы не гуманисты. Они бы, может, тавей и выпилили, но им западло, потому что прилетят они домой, их братики спросят "Чо вы там с ксенотой этой сделали? Ну, с которой жуков воевали?" И что они ответят, что после боя сразу тавей отпавнили? Это ультрасы-то, от жуков пострадвшие и ещё с Тех Времён помешанные на отваге и чести? Так что, может быть, они тавей не ради тавей, а ради репутации не тронули?)

То, что выше сказано о кхорнитах относится к ВХФБ и ранним редакциям ВХ40К, до 4-й. Дальше уже этот момент вымарали (зачем?).

Рискну предположить, чтобы не портить сторонникам этих армий возможность играть за такую хаосню, которой они её видят.

[Lord Lamer]

некое вступление, зарисовки для создания образа.

Истину глаголишь! :hypocrite:

а про книги и рассказы, пусть даже они будут бэковые, но от БЛ - считать прямым анбэком, "потому что авторы не открывали кодекс".

Вот не надо на меня сейчас коситься :blush:

С книгами так: с информационной точки зрения они предоставляют равноценные кодексам сведения.

А проблема в том, что в худ. лит-ре должны быть худ. образы. И речь даже не о качестве (которое зачастую хромает... на все имеющиеся конечности) этих образов, а о том, что у автора может просто тупо не получаться корректно совместить "зарисовки для создания образа", установленные кодексами и рулбуком, с тем, что он сам начинает вырисовывать. И тогда, чтобы хоть как-то связать одно с другим и продолжить повествование, которое уперлось в непроходимую стену таких бэковых установок, автор просто натягивает бэк на глобус своей писанины и движется себе спокойно дальше к концу текста.

Если это фикрайтер так делает, то его загнобят по самые не балуйся, обвинив в анбэке.

А если это автор BL, то большинству (за исключением твоих знакомых-нонконформистов =) ) приходится это проглотить и продолжать получать удовольствие дальше <_<

Если ему придерживаться, то тогда КДХ - это даже не десант, а так, опустившаяся грязь, живущая лишь убийствами своих.

Не знаю... Может, это я везде, куда не гляну, ищу и [ну уж нет]ожу пафос (даже там, где его нет :D ) или мы какие-то разные кодексы читаем. Кодекс ХСМ 6-й ред. (рус. перевод):

"Быть космодесантником Хаоса – значит чувствовать богоподобную власть над другими. Давным-давно освободившиеся от страха, а теперь и от долга, космодесантники Хаоса не страшатся возмездия и наказания. У большинства из них все воспоминания о прошлом быстро смываются потоками крови и новыми ощущениями, а любые мысли о будущем – не более чем наполовину сформировавшиеся желания."

А все остальное (про "опустившуюся грязь") - это звездёшь и имперская пропаганда! :image046:

Лично мне с ХСМ все более или менее понятно - их и так и эдак изобрази, получатся хотя бы сносными.

А вот с лоялами имхо беда, ой, беда-а-а :(

Если кому-нибудь нужен образ "благородного" ХСМ (хаос-лорда даже), то по-моему 100%-ое попадание - это капитан Флинт из сериала "Черные Паруса".

Тут и переход из лояльных офицеров на темную сторону, с которой боролся. Персонаж, о котором думают, что он "вечно хочет зла", а сам он думает, что он "вечно совершает благо" (и все ошибаются, чсх). Потом "благородные цели" (которых держишься и даже ради которых ушел на темную сторону) так или иначе уходят, а остается только жажда мести.

Дальше уже этот момент вымарали (зачем?).

Как зачем? В связи с уходом GW от легионов в варбанды, а откуда там "благородные рыцари, перешедшие на темную сторону за печеньками"? Там поголовно вот эти самые: "опустившаяся грязь, живущая лишь убийствами своих".

На самом деле тут ситуация, считаю, такая же, как и с многочисленными Основаниями лояльных КД, о которых говорил Miralynx: кто-то из себя что-то представляет, а кто-то просто "мимо проходил".

Какая разница?

Что значит "какая разница"? :? Принципиальная! [См. далее] :178_vertag:

Потому что ты не совсем понимаешь ситуацию, мне кажется. Да, они оружие. Да, у них промыты мозги и всё такое. Но у них есть косяк, сознательно заложенный Папой (я думаю, что сознательно) - эти твари могут прогрессировать и расти над собой. В итоге, успешный и живучий мар обнаруживает в себе место ещё для чего-нибудь, помимо войны.

Может, это в бэке и есть (или будет), но это ересь жуткая :image064:

Из серии "всезнания" и того, что типа всемогущественное существо (Император) благоразумно что-то там "предусмотрело". Ничего оно не предусмотрело, потому и сидит сейчас там, где сидит <_<

То, о чем ты говоришь, это обычные человеческие качества. Это то, что остается человеческого в марах после их преобразования из людей в супер-солдат. Хочется не только из пистолетика пиу-пиу, но вот еще интересно и молоточком постучать или вот тут еще в чем-то себя проявить и получить удовольствие хоть какие-то. Импи бы, думаю, с удовольствием сделал бы из них послушных "роботов", но "не шмагла я, не шмагла".

Институт маровских орденов (понятие о долге и проч.) всячески сковывает внутренние хотелки маров (я же говорю: "Если надолго оставить космодесантника одного, у него заводятся Мысли, и он их Думает. В силу космодесантских особенностей, ни к чему хорошему это не приводит!" ;) ), а поскольку совсем все не рихтуешь, да и какие-то "хобби" могут оказаться полезны ордену, то что-то "невинное" может и поощряться (в разумных пределах).

Так что, может быть, они тавей не ради тавей, а ради репутации не тронули?)

Сплошной расчет! Меркантильные сволочи! :D

Вот они теперь всегда будут жалеть ксеносов и прямо не будут на них нападать? Вообще-то это как раз и называется словом "ересь" (ксенофилия) в понятиях Империума.

Они не добивают, потому что отдают себе отчет в том, что эти пригодятся в борьбе с другими ксеносами. Такое "меньшее зло", с которым временно приходится смириться. Разве не так? ;)

Смысл того, о чем я говорил как раз в том и состоит, что лоялы и в том и в другом случае решают, думают, как поступить, как "целесообразнее" или - ладно-ладно! - как "справедливее".

А смысл "благородства", настолько я это понимаю, состоит в том, что вещи такие делаются автоматически, самопроизвольно. Потому что так надо делать всегда.

Кхорнит же (ОК, пусть согласно устаревшему бэку - для меня он до сих пор всамделишный) целенаправленно не обидит любого беспомощного ребенка. И не потому, что это такой хитрый замысел (типа вот он вырастит, возмет в руки оружие - вот тогда я его и того самого, а сейчас - не трону, запас на будущее!). Это такая установка - не годится такая жертва и все тут. По умолчанию. Согласен, что называть это "благородством" - не очень, быть может, "корректно", но все-таки.

Изменено 9 августа, 2016 пользователем Lord Lamer