Дмитрий Павлов

[Halward]

Недодавленное в 37-м звено заговора Тухачевского, из-за которого произошла катастрофа 1941-го года. Провал фронта и прямая измена некоторых его подчинённых делают только один однозначный вывод.

Какой же?

[Дарт Йорикус]

Какой же?

Что сам Павлов был сторонником Тухачевского. А может быть и троцкистом. :rolleyes: Короче - грязным предателем.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Джей Йорик

[Halward]

Что сам Павлов был сторонником Тухачевского. А может быть и троцкистом. :rolleyes:

Марсианином. Мастерский увод темы в сторону от неудобного развития с помощью ответа на посторонний вопрос.

[Emtos]

То-то понятие "власовцы" до сегодняшнего дня дожило на некоторых знаменах и в некоторых проклятиях, а о Павлове вспоминают только в дни резонансных публикаций. Слепые все вокруг, видать.

Однако ты так и не ответил на вопрос чем Павлов на котором в немалой дале лежит разгром западного фронта, причинил стране меньше вреда чем Власов которого трудно обвинить в гибели 37й и 2й ударной армий ?

[Дарт Йорикус]

"Изучи-ка повнимательнее, Хальвард)"

[Halward]

Однако ты так и не ответил на вопрос чем Павлов на котором в немалой дале лежит разгром западного фронта, причинил стране меньше вреда чем Власов которого трудно обвинить в гибели 37й и 2й ударной армий ?

На этот вопрос ответили Военная Коллегия Верховного Суда СССР и Главная Военная Прокуратура РФ, материалы дел даже частично приведены в треде.

"Изучи-ка повнимательнее, Хальвард)"

К сожалению для любителей передернуть, судьи опирались не только на газетные материалы.

[Emtos]

На этот вопрос ответили Военная Коллегия Верховного Суда СССР и Главная Военная Прокуратура РФ, материалы дел даже частично приведены в треде.

И что они ответили ? В предательстве Власова сомнений никто не высказывал. А вот то что Павлова реабилитировали вызывает серьёзные вопросы учитывая влияние на дело Хрущёва. Так что мы имеем расстрел и того и другого. Однако учитывая что вышку давали и за гораздо менее серьёзные проступки, то учитывать только приговор будет глупо. Из чего следует что их действия нужно рассматривать с исторической а не юридической точки зрения. Тут как раз я ответа и не увидел.

[Галахад]

Уй.

Нит - тухлый жырный траль.

Павлов - очень мутная неоднозначная фигура, кмк не для этого форума тема, слишком сложно.

[Halward]

И что они ответили ? В предательстве Власова сомнений никто не высказывал. А вот то что Павлова реабилитировали вызывает серьёзные вопросы учитывая влияние на дело Хрущёва. Так что мы имеем расстрел и того и другого. Однако учитывая что вышку давали и за гораздо менее серьёзные проступки, то учитывать только приговор будет глупо. Из чего следует что их действия нужно рассматривать с исторической а не юридической точки зрения. Тут как раз я ответа и не увидел.

Sapienti sat:

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А. Судебным следствием установлено, что: а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт

vs.

Подсудимые ВЛАСОВ, МАЛЫШКИН, ЖИЛЕНКОВ, ТРУХИН, ЗАКУТНЫЙ, МЕАНДРОВ, МАЛЬЦЕВ, БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ, БУНЯЧЕНКО, ЗВЕРЕВ, КОРБУКОВ и ШАТОВ, являясь военнослужащими Красной Армии и будучи антисоветски настроенными, в напряженный для Советского Союза период Великой Отечественной войны, нарушив воинскую присягу, изменили Социалистической Родине и, в разное время, добровольно перешли на сторону немецко-фашистских войск.

.

Но можно продолжать бодать стену.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Halward

[Дарт Йорикус]

Мда. Какой запущенный случай-то...

[Halward]

Мда. Какой запущенный случай-то...

Скажи, что тебе меня жаль - и вот она, победа. При отсутствии аргументов все приемы хороши.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Halward

[Галахад]

Скажи, что тебе меня жаль - и вот она, победа. При отсутствии аргументов все приемы хороши.

Мне тебя жаль!

Я победил в этом чятике? А призы будут какие-нибудь?

[Emtos]

Sapienti sat:

vs.

.

Но можно продолжать бодать стену.

Бодаешь стену как раз ты. Повторяешь одно и тоже как попугай. Или вопроса не понимаешь.

[Halward]

Мне тебя жаль!

Я победил в этом чятике? А призы будут какие-нибудь?

От мертвого осла уши. Получишь у Пушкина.

Бодаешь стену как раз ты. Повторяешь одно и тоже как попугай. Или вопроса не понимаешь.

Пока есть вероятность, что собеседник прочтет и уловит разницу между должностным преступлением и государственной изменой, повторения (кстати, где они?) оправданы.

[Emtos]

Пока есть вероятность, что собеседник прочтет и уловит разницу между должностным преступлением и государственной изменой, повторения (кстати, где они?) оправданы.

Только на это всем глубоко наплевать. Вопрос стоит об измерении вреда который принесли эти личности а не о юридических терми[ну уж нет].

[Halward]

Только на это всем глубоко наплевать. Вопрос стоит об измерении вреда который принесли эти личности а не о юридических терми[ну уж нет].

Вред измерен, измеренное оценено. Но перед желающими считать себя святее Папы Римского и умнее Верховного Суда вопрос, конечно, стоит.

А на тех людей и ту эпоху уже многим глубоко плевать, да.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Halward

[Emtos]

Вред измерен, измеренное оценено. Но перед желающими считать себя святее Папы Римского и умнее Верховного Суда вопрос, конечно, стоит.

А на тех людей и ту эпоху уже многим глубоко плевать, да.

И каким образом интересно ? Где тут оценка числа погибших, изменения стратегической обстановки, оценка материальных потерь и тд ? Где цифры ?

[Галахад]

От мертвого осла уши. Получишь у Пушкина.

Ясно. А крику-то, крику было!

[Cormac]

Вред измерен, измеренное оценено. Но перед желающими считать себя святее Папы Римского и умнее Верховного Суда вопрос, конечно, стоит.

Даааа, Верховный Суд СССР сталинских времён - непререкаемый авторитет в юридических вопросах.

[Halward]

И каким образом интересно ? Где тут оценка числа погибших, изменения стратегической обстановки, оценка материальных потерь и тд ? Где цифры ?

Вмененными статьям. Жонглирование цифрами (кстати, можете их предоставить) не отменит того факта, что вред от действий Павлова остался во временах войны, а вред от действий Власова и власовцеа страна получает до сих пор.

Ясно. А крику-то, крику было!

Зато ты победил .

Даааа, Верховный Суд СССР сталинских времён - непререкаемый авторитет в юридических вопросах.

Почто крамолу возводишь. Оглянись на участников треда и не лапь святое.

[irbis_ru]

У некомпетентного Павлова, если что, по итогам довойнной оценки советской был наиболее подготовленный округ. Еще раз, не натболее там качественно снабженный, а показавший наиболее высокие показатели в боевой подготовке.

Ну и с "Прорывом" там не все так просто. В том числе по вопросам кто там и чей фланг бросил.

Но поддержу тех кто выше - слишком там мутно все.

[Emtos]

Вмененными статьям. Жонглирование цифрами (кстати, можете их предоставить) не отменит того факта, что вред от действий Павлова остался во временах войны, а вред от действий Власова и власовцеа страна получает до сих пор.

Речь о цифрах уже шла. И какой вред от действий Власова получает страна до сих пор ? Даже во время войны РОА отличилась только против поляков в Варшаве. РККА она ничего не сделала а вот ресурсы которые немцы на неё потратили могли быть использованны гораздо более толково. Если бы не советская пропаганда, то о нём бы уже никто не помнил.

[Nielle]

Вред от гибели людей остается до сих пор

[Temeluchas]

У некомпетентного Павлова, если что, по итогам довойнной оценки советской был наиболее подготовленный округ. Еще раз, не натболее там качественно снабженный, а показавший наиболее высокие показатели в боевой подготовке.

Вот только самого Павлова это характеризует ровно никак. По двум причинам:

Во-первых, ЗОВО он командовал только с июля 1940.

Во-вторых, показатели по боевой подготовке - не его епархия, а ответственность командиров соединений. Вот подготовку командиров соединений да, должен был контролировать Павлов. Она оказалась весьма хреновой.

Ну и с "Прорывом" там не все так просто. В том числе по вопросам кто там и чей фланг бросил.

Но поддержу тех кто выше - слишком там мутно все.

Ну...

Потеря управления войсками - факт

Паника Павлова - факт

Отправка дезинформирующих Ставку донесений штабом ЗФ - факт

Строго говоря, на "халатность" и "неисполнение должностных обязанностей" Павлов наработал. Что, кстати, и Хрущев признавал, говоря о его реабилитации.

Вот нужно ли было расстреливать - другой вопрос. Вероятно, следовало бы радикально понизить эдак до полковника.

Павлов был хорошим комбригом, но, увы, это был потолок его организационных способностей. С округом он "защился" еще в мирное время. Отчасти, само собой, сыграло и то, что он стал командующим округом (и комфронта) сразу из комбригов, минуя дивизионную, корпусную и армейскую ступень командования (работа в ГАБТУ таки не командная).

Вот результаты деятельности Павлова в ГАБТУ - действительно вопрос мутный.

[Дарт Йорикус]

Вред от гибели людей остается до сих пор

О чём речь. В частности о том, скольких человек убила абсолютная некомпетентность Павлова в первые недели войны и в дальнейших сражениях.