ШТУГ 21 века?

[_PriZraK_]

Тройка во всем была лучше в бою, кроме технологичности. Там само утверждение вызывает недоумение.

Э...

Дзимму, это утверждение весьма спорное. Тройка - танк, штуг изначально штурмовое орудие, позже противотанковая самоходка, следовательно, следовательно напрямую их сравнивать нельзя, а в "своих дисциплинах" тройка тройка выигрывает у штуга и наоборот.

[Vengar]

Устаревшие танки до условно-боеспособного на современном поле боя состояния, доводятся не так. Делать из них для этого самоходки для бедных не надо, принципы там другие. Имеющиеся современные танковые орудия вполне эффективны при должном их применении и именно качество применения и повышают - новое СУО, приборы наблюдения и т.д. Т-72БЗ, израильские Магахи, турецко-израильская Сабра и ко как примеры.

Ну или по заветам Баттлтеха на первом техлевеле, руководство танкиста Внутренней Сферы по борьбе с мехами, раздел "танковые засады и огневые мешки", при размене минимум один к двум. Но для этого апгрейды и не нужны.

[Dzimmu]

Э...

Дзимму, это утверждение весьма спорное. Тройка - танк, штуг изначально штурмовое орудие, позже противотанковая самоходка, следовательно, следовательно напрямую их сравнивать нельзя, а в "своих дисциплинах" тройка тройка выигрывает у штуга и наоборот.

У тройки и в танковом бою преимущество и в противопехотном плане, башня решает и очень сильно. Читал как то статистику применения в схожих обстоятельствах троек и у штугов, и штуги были менее результативны и чаще несли потери. Более того, тройка вообще лучший танк вермахта считай был. Отлаженная конструкция, ремонтная база, логистика и прочая, но впк нужно было пилить рейхсмарки так что... Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Dzimmu

[Commodus]

Положим не тройка, а четверка.

[Пользователь №24 492]

Не слышал, чтобы тройка считалась эффективной. Везде пишут "устаревшая".

[Miralynx]

"Тройка" устаревшая? В 35м году разработанная, в 40м поклеенная в количествах? Ну да, устарела не успев сойти с конвейера, чо.

Бгг, да это настоящие эльдары писали, не иначе. У которых обт - "огненная призма", по сравнению с которой все существующие танки - металлолом, не только тройка.

Скальд, почему немцы делали "тройки" ажно до 43 года включительно?

"Вопрос Скальду. Я понимаю, что наши доводы ему кажутся неубедительными, но пусть он сам попробует ответить на вопрос."

Вот цифры:

Количество штугов с 40 по 43 годы, согласно Вики:

в 40м - 212

в 41м - 532

в 42м- 793

в 43м - 3011

Согласно той же Вики, "трёшек" поклеили

до 41го - 601

в 41м - 908

в 42м - 3000+

и даже в 43м около девяти сотен?

Как, скажи мне, они уживались параллельно, вынуждая немецкое руководство делить производственные мощности между говнотройкой и шикарным по твоей версии штугом? Объясни, будь любезен. Меня бы на твоём месте доводы участников обсуждения уже давно бы убедили.

[Dzimmu]

Положим не тройка, а четверка.

По совокупности все таки тройка. Четверка в немалой степени попил и освоение средств. Тут аналогия с нашими тэшками, которые суть три линейки одного и того же танка отличающиеся друг от друга не так значительно что бы был смысл городить такую разунификацию.

Не слышал, чтобы тройка считалась эффективной. Везде пишут "устаревшая".

Что мы имеем? Отработанный в производстве (на заводах практически всех танковых производителей) танк, с прекрасным моторесурсом, очень хорошими, простыми и надежными комплектующими, который с учетом замечательных тыловых служб, после подбития встает в строй в считанные сутки, рабочие условия экипажа (и эргономика) замечательные, лучше только у шермана. Будучи разработанным как командирская машина имеет прекраснейшие радиостанцию и средства наблюдения командира, и в целом, оптику, модернизационный потенциал позволивший впихнуть 75мм орудие, сам по себе очень компактный и плотно скомпонованный (плотная компоновка один из самых оптимальных для тех времен путь оптимизации защиты и подвижности) и тд и тп.

Почему штугов пилили больше? Да потому что штуг технологичнее (и, следовательно, дешевле), сделать бронерубку куда как проще чем башню, со всеми лючками, приводами башни и прочим. В остальном штуг хуже, как минимум тем что его применение в качестве танка, действительно очень хреново получается, а действия из засады, по эффективности, сравнимы с той же тройкой модификации N. Только вот, на войне, все время устраивать успешные засады не получается, и в случае когда оно идет не по плану башня и нормальные пулеметы для самообороны дают огромную фору.

Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Dzimmu

[_PriZraK_]

а действия из засады, по эффективности, сравнимы с той же тройкой модификации N.

А ты сейчас про какой штуг? Они ведь как и тройки - сильно разные.

А к середине и концу тройка то лучше решала задачи

К концу войны штуг превратился в истребитель танков, с длинноствольной 75мм пушкой от 4, в то время как на 3 поставили окурок, который изначально стоял на 4 и штуге. Так что и в начале и в конце войны штуг и 3 занимали разные ниши. Что не отменяет того, что 3 хороший, годный танк ( на столько, что и в РККА пришёлся по нраву), просто к концу войны он стал занимать нишу танка поддержки пехоты.

Изменено 5 ноября, 2016 пользователем _PriZraK_

[Dzimmu]

А ты сейчас про какой штуг? Они ведь как и тройки - сильно разные.

G

[_PriZraK_]

Бронебойность окурка меньше бронебойности квк 40, плюс у квк 40 гораздо лучше настильность, так что при действиях из засады их эффективность сравнима только при обстреле неборонированных целей, по броне же лучше работал штуг-г.

[Commodus]

Ты серьезно? На 41 год бронирование тройки к ее массе уже фсе. Из 45 в лоб. Причем наращивание ее бронезащиты так и не смогло ничем помочь. И пушка в 50 мм на среднем танке. Оф слабое, бб снаряды 34 на 500 метрах уже берут только при удаче. Это все равно, что говорить надо было клепать а20, он и дешевле и металла на него надо меньше, и скорость выше... Короче и задел на модернизацию стал заканчиваться.

Вот то что они вместо пазика 4 решили пантеры клепать вот это на мой взгляд неправильно. Хотя опять же, пантеры зарекомендовали себя отлично в бою вот если бы их вместо кинг-тигров делали... слава богу нет.

Ну, и для Рыси. Иногда техника устаревает не успев появится. Вон на начальный бум реактивов посмотри. Некоторые самолеты устарели уже через 2 года, только в производство пошли и уже с вооружения снимают.

[Dzimmu]

Ты серьезно?

Мы тут штуг 21 века обсуждаем, прибавил градуса. :D Если серьезно то тройка и четверка, очень хорошие рабочие лошадки, а пантера действительно от лукавого. И делали самоходки только потому что только эрзацами такими и можно было затыкать проблемы военного времени. Что в наше время неактуально. Изменено 6 ноября, 2016 пользователем Dzimmu

[Miralynx]

Ну, и для Рыси. Иногда техника устаревает не успев появится. Вон на начальный бум реактивов посмотри. Некоторые самолеты устарели уже через 2 года, только в производство пошли и уже с вооружения снимают.

Самолёты давай не будем трогать, хотя бы по причине похожести сравнивания пальца и известно чего. А с устареванием танков... ну я даже не знаю, как тебе ответить. Что не устарело относительно трёшки на начало Великой Отечественной? Скажи, пожалуйста.

[Пользователь №24 492]

"Тройка" устаревшая? В 35м году разработанная, в 40м поклеенная в количествах? Ну да, устарела не успев сойти с конвейера, чо.

Ну, когда читаю про ШТУГ, то везде одно и то же типа "удачный пример использования шасси устаревшего танка". Про Хетцер тоже так пишут.

Скальд, почему немцы делали "тройки" ажно до 43 года включительно?

Не знаю, может откаты

Как, скажи мне, они уживались параллельно, вынуждая немецкое руководство делить производственные мощности между говнотройкой и шикарным по твоей версии штугом? Объясни, будь любезен. Меня бы на твоём месте доводы участников обсуждения уже давно бы убедили.

Поначалу ведь штуг был с короткой пипкой и не умел хорошо протыкать Т-34

[Miralynx]

Ну, когда читаю про ШТУГ, то везде одно и то же типа "удачный пример использования шасси устаревшего танка". Про Хетцер тоже так пишут.

По такой логике из любого танка можно сделать самоходку и сказать, что устарело. Но заметь, до 43 года трёшки не трогали. И не удивлюсь, если окажется, что её сняли с производства по той причине, что в верхах сочли достаточным выпуск тигров и четвёрок. А что пишут, так на заборе тоже пишут. Но это забор, а не то, что на нём написано. Посмотри на пример наших: су-85 со своей родственницей су-122. На каком шасси? Какой танк устарел?) Если что, из шерманов тоже что-то делали.

Не знаю, может откаты

Хорошо жила Германия, нагнув всю Европу и пиля откаты во время войны с нами. Прям позавидовал. 43 год на дворе, крупные поражения на восточном фронте, а они пилят.

Поначалу ведь штуг был с короткой пипкой и не умел хорошо протыкать Т-34

То есть ты сейчас подтвердил, что трёшка типа лучше справлялась? Откуда тогда устаревшее шасси?

[Пользователь №24 492]

Посмотри на пример наших: су-85 со своей родственницей су-122. На каком шасси? Какой танк устарел?)

Т-34 c 76мм пушкой. су-85 был нужен, потому что Т-34 не мог пробить Тигр и лоб Пантеры. Потом сделали Т-34/85 и танк как-бы уже больше "не устарел". А потом сделали СУ-100, потому что на Т-34 не влазила. А потом сделали Т-44/54 и влезла. Но тут им стало нужно засунуть уже 122мм. Теперь вот дошли до 140 и 152мм.

Хорошо жила Германия, нагнув всю Европу и пиля откаты во время войны с нами. Прям позавидовал. 43 год на дворе, крупные поражения на восточном фронте, а они пилят.

Им в конце войны ваффентрагеры массово клепать, а они суперягдмаусы делали. Попил же.

То есть ты сейчас подтвердил, что трёшка типа лучше справлялась? Откуда тогда устаревшее шасси?

Лучше, но полагаясь на тактическое превосходство, а не на характеристики.

[Miralynx]

Т-34 c 76мм пушкой. су-85 был нужен, потому что Т-34 не мог пробить Тигр и лоб Пантеры. Потом сделали Т-34/85 и танк как-бы уже больше "не устарел". А потом сделали СУ-100, потому что на Т-34 не влазила. А потом сделали Т-44/54 и влезла. Но тут им стало нужно засунуть уже 122мм. Теперь вот дошли до 140 и 152мм.

Но т-34 оставался в войсках, несмотря на пробитие у су-85. Потому что у танка есть задача не только борьбы с танками. И с тройкой была такая же хрень. А все штуги/мардеры/хетцеры - это своя ниша, которая тройки не касалась до 43 года, когда её массово попилили. И с четвёркой такая же хрень произошла, разве что её не успели пустить на распил.

Им в конце войны ваффентрагеры массово клепать, а они суперягдмаусы делали. Попил же.

Ваффентрагер это та пт-сау у картошки с барабаном и вагоном-рубкой с бронёй из особо прочного картония? Если да, то жаль, что немцы не думали, как ты.

Лучше, но полагаясь на тактическое превосходство, а не на характеристики.

А характеристики у противников тоже были не на высоте. И вот тут как раз тактика решала, а не циферки.

[Commodus]

Ну так на вскидку из устаревших танков. Мгновенно и унылый м3ли. В 40 емнип подали в 41-42 прокляли. Стюарт. Черчиль тот же.

Танки создают не для праздности великой, а для задачи. Немцы в начале войны использовали чешки и пазики 2, но при этом оборону советскую прошибали, используя тот самый Маневр. А потом, немцы не могли создать массированный перевес в танках на фронте. К концу 43 года уже советские танковые клинья начали прошибать оборону. Проще говоря тройка создавалась для блицкрига и штурм унд дранга. В конце войны, немцам нужно было затыкать оборону чем только можно, поэтому танки из атакующих стали превращаться в подвижные доты - переполз, выстрели. С металлом тоже фигня полная, легирующих добавок чихуа языком слизала, компенсируют толщиной. Ну не стояла уже у немцав установка наступать и взять Москву к новому году. Фсе, стояла банальная не протерять то что нажили. Поэтому начались извращения. А про попилы говорить вообще наркомания. Еслибы тройка была так хороша, наоборот требовали увеличение ее производства, подрядили бы и другие заводы ее клепать.

Ну и афтор скажи жеж наконец, какие именно задачи должен решать твой чудо штуг 21 века? Опиши его концепцию, а то может ты представил себе атласа, а мы тут понимаешь о пазиках 3 ...

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем Commodus

[Nielle]

Ваффентрагер это та пт-сау у картошки с барабаном и вагоном-рубкой с бронёй из особо прочного картония? Если да, то жаль, что немцы не думали, как ты..

Ваффентрагер - это

Дешевый способ сделать пушку самоходной.

[Miralynx]

Не, после ваффентрагера я умываюсь лапкой. В смысле, это... как по-вашему? Умываю руки. У меня просто кончились доводы.

[DarthM]

Мгновенно и унылый м2ли.

М3! М3!

[Commodus]

Сорь, опечатался. ну а просто пушки на гусеничные шасси пилили почти все. Итальянцы ставили 90мм орудие. У нас стояла бабаха 203мм.

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем Commodus

[Пользователь №24 492]

Но т-34 оставался в войсках, несмотря на пробитие у су-85.

Только потому, что не смогли в Т-43. Как только появились Т-34/85, обычные Т-34 перестали делать (по возможности). И это при том, что 1) У СССР танков было больше 2) Танки кидали во фланговые прорывы, где шансы встретить вражеский танк не очень большие 3) Для поражения небронированных целей 76мм было достаточно, а скорострельность и удобство заряжания были выше

А все штуги/мардеры/хетцеры - это своя ниша, которая тройки не касалась до 43 года, когда её массово попилили.

Ну, суть та же самая. Только Pz-II, 38 и французские танки - это уже совсем было печально. Т-70 тоже полностью заменили на СУ, хотя в теории для легкого танка много чем можно было заняться.

И с четвёркой такая же хрень произошла, разве что её не успели пустить на распил.

Сделали 88мм Носорог

Ваффентрагер это та пт-сау у картошки с барабаном и вагоном-рубкой с бронёй из особо прочного картония? Если да, то жаль, что немцы не думали, как ты.

Не, барабанный это был их высер из концепта стационарной зенитки, который они сами убрали и сделали вид, что ничего не было.

Главная суть ваффентрагера - это заставить самостоятельно кататься пт пушки, заодно сэкономив на тракторе. Вместо этого были практически неподвижные буксируемые и дорогие кёнигсягдшвайнпанзеры.

А характеристики у противников тоже были не на высоте. И вот тут как раз тактика решала, а не циферки.

Были Т-34, Т-28 и КВ

Ну и афтор скажи жеж наконец, какие именно задачи должен решать твой чудо штуг 21 века? Опиши его концепцию, а то может ты представил себе атласа, а мы тут понимаешь о пазиках 3 ...

Задача: уничтожить Абрасрамс 21 века из засады и при этом выглядеть внешне солидно, как танк

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем Scald

[Crimson Baron]

Задача: уничтожить Абрасрамс 21 века из засады и при этом выглядеть внешне солидно, как танк

Но зачем, когда эта задача решается двумя бородатыми правоверными с РПГ-29 или "Корнетом"? У них заведомо больше шансов прикинуться мирными погонщиками верблюдов и подпустить цель на дистанцию выстрела, чем у здоровенной дуры, видимой издалека и через обычную оптику и тем более с дронов.

[Commodus]

Причем 28 часть была в ремонте, часть без запчастей. Тажа фигня была у 34 и кв. Не хватало запчастей и банально экипажей способных ими управлять. Не была отработана тактика применения. Поэтому когда люди с придыханием говорящие о том, что мол вон у советов были 34 и кв в огромном кол-ве на начало войны забывают самое главное. Танки только начали поступать в войска и еще страдали детскими болезнями.